Přestavba motoru Š120 na stirling

[JiMi]

Dík za připomínky, a myslím to opravdu upřímně.
Ve své podstatě jsem totiž skeptik, možná horší než všichni tady. Takže když mi přispíváte do diskuze s podobně skeptickými názory, aspoň vím, že nejsem zas až tak sám a že lidské myšlení je prostě takto ustaveno.
Z principu spíš přemýšlíme, proč věci nepůjdou.

Neberte to zle, já tak uvažuju taky a v práci, za kterou mi platí, jsem dokonce považován za odborníka. Takže fakt díky za všechny podněty...

No, vykomunikoval jsem si ten měděný plech v ALMSech, bude stát celá plotna 4350 s DPH a střihnou mi to na 4 díly, což už v pohodě naskládám do kufru. Ale, teď jsou úplně prázdní a já jsem taky vyčerpal svůj měsíční výzkumnický příděl, takže mám klid, budu si o víkendu pálit prsty, další prachy od své milující žínky dostanu ze své výplaty až v únoru, no k čemu směřuji....

Dřív nebo pozdějc bych musel začít počítat, takovej hazardér zas nejsem, abych dělal něco bez rozmyslu, takže se vrhnu na výpočty a následně je samozřejmě zveřejním. Kdybych se dlouho neozýval, tak je to proto.
Ale dík za diskuzi. Vidím, že tohle téma vás baví.
JiMi

[JiMi]

Už pár let mám staženou sbírku úloh z termodynamiky, taky nějaké řešené případy a skripta, Schmidtovu teorii v originále i přeloženou.

Moje úvahy nad tím, odkud začít jsou zatím tyto.
Vezmu SCHMIDTa verzi gama, projdu si to všechno krok po kroku, a zkusím zjistit, kam jak (do jakých vztahů) aplikovat ty svoje diskrétní přesuny pracovního média.
Vytvořím počáteční podmínky pro klasickou gama konstrukci, spočtu to podle SCHMIDTa a zkusím aplikovat svůj zdiskretizovaný aparát.
V tomto okamžiku to vrhnu do diskuze, aby jste mě měli možnost nakopat do řiti.

Pro Akorda, všechno beru a věřím. Ale věřím už hodně dlouho a přesto mě moje víra a vlastní myšlenky přivedly až sem.

Tak držte palce, ať z toho nezcvoknu. Dokonce jsem si na to dnes vzal dovolenou.
JiMi

[JiMi]

Patričný softver pro základní orientaci ti mužu dát na overení.

Zdravím a zatím to myslím vážně.
Ohledně toho SW, pokud je možnost nějaký simulátor posunout, budu jen rád. Jen pokud je to free. Pokud je to namontováno na nějakou licenci, tak prosím poslat i odkaz na autora. Přece jen se tu bavíme dost veřejně na to, abych si vykoledoval nějaké udání.
Dík za diskuzi.
JiMi

[JiMi]

už se mi dnes kouří z hlavy, ale něco do sebe to počítání má. Člověk se vrací k úplným základům.

Jen tak na úvod, vzpomínáte na dokument (přeložená Schmidtova teorie a nedotažená realizace beta-stirlingu pana Macháčka) který jsem tu ukazoval někdy na začátku svého veřejného působení ? Kdosi to okomentoval, jak si to pěkně zdůvodnili, proč jim to nefungovalo.

Teď, když ty se ty vzorce snažím pochopit, tak jak říká Akord, je potřeba se do toho vcítit a vědět, proč je tam každý člen. Což zřejmě kluci z FEKT VUT v Brně asi zas až tak precizně nedotáhli. Nechci bagatelizovat přínos toho překladu, potud dobrý. Ale v té zveřejněné praktické části, teda to je dílo. Do poměrů teplot v klidu dosazují teploty ve stupních celsia (namísto v kelvinech) a dopočítají z toho celý aparát.
Že 20 / 155 = 0,129 je určitě správně. Ale totéž v kelvinech je už (20 + 273) / (155 + 273) = 0,685. A to už jsou pak sakra jiný čísla. Se mi nechce ani domýšlet ty dopady, kdyby na studené straně měli -20 °C. To by asi vypočítali černou díru.

Zase odbočuju, proč vlastně píšu....
I v originálu (co mám k dispozici) a následně v tom překladu (což je pochopitelné) se hned od začátku vyskytují konstanty a , B a S. Pocitově cítím, o čem jsou. a - vyjadřuje nějaký idealizovaný úhel jako vliv konkrétní konstrukce na geometrii těch vztahů a B a S jsou konstanty vypočítané z objemových a teplotních poměrů dané konstrukce.
Taky tuším, jak se k jejich vyjádření došlo. Ta idealizace všude stejného tlaku v soustavě vede na porovnávky při Pmax a Pmin, z čehož pak dojdou k tomu odvození konstrukčních konstant, které se pak jednodušeji používají v dalších výpočtech.
Ale má otázka. Nemáte někdo k dispozici kompletní originál Schmidtova matematického modelu ? Tzn. i s tím odvozováním ? Všude se totiž tyto konstrukční konstanty zjevují jak boží znamení a nikomu nevadí, že to jsou pěkně chlupatý vztahy. Každej to tam jenom vesele dosazuje a nikde není slovo vysvětlivky proč.
Tak jenom jestli to náhodou nemáte někdo doma ve svých nepřeberných zásobách všeho možného.
Za případnou odezvu dík. Vůbec se mi totiž do toho odvozování nechce. Ale tupě přijímat konstanty, na kterých to stojí a padá taky ne.
Tož tak chlapi.
JiMi

[Ilem]

Máš bod. Tohle je super.

[Ilem]

Jo, až se do toho budeš chtít pustit, mysli na mě.

Přiznám se, že Stirling je v mých plánech hodně daleko. I když varianta s kondenzací by mu mohla poskytnout jistou přednost, protože jedině v této variantě ho nepovažuju za hračku. V každým případě půjde na řadu až ve chvíli, kdy budu topit vodou a jezdit na vodu. I potom bude pro získání elektřtiny asi mnohem efektivnější se vrhnout na vodíkové články, než na Stirling. Takhle zatím vidím priority já.

[JiMi]

Ponekud jednoduchý účelový softver jsem psal já, sice není úplne napasován na Stirlinga, spíše Diesela a Erics/Braytona, souvislosti má však takové, že poskytne dostatečný obraz o jakémkoliv obehu včetne Stirlinga.

Dík za náhled na věc, zkusil jsem si to pustit a pohrát si se zadáváním hodnot.

Upozorňuji předem, jsem si vědom, že tímto příspěvkem spustím vlnu příspěvků na téma nevděčný parchant a komu není rady, tomu není pomoci.

Jsa nahlodán upozorněními, že něco zanedbávám, že se nezabývám kompresními poměry, že si nevážím rad, které mi jsou předkládány na stříbrných podnosech, že ve své naivitě nedokážu docenit význam regenerátoru, nacvakal jsem do gůglu Ottův oběh, dieselův oběh (Erics/Braytona jsem nenašel), ale nejspíš to bude jiný cyklus pro spalovací motory.

Každý popis každého cyklu začíná upozorněním, že abychom se něčeho dopočítali, musíme přijmout zjednodušení, že otevřené soustavy spalovacích motorů pro výpočty nahradíme uzavřenými soustavami namalovaných grafů.
Zkrátím to a nebudu jitřit vášně. Stejně se do mě obujete. Já tvrdím, že nejde ani omylem porovnávat nebo napodobňovat navzájem cykly spalovacích a teplovzdušných motorů. Jediné co mají společné je to slovo motor.
Konkrétně: nijak nezpochybňuji funkčnost a správnost toho prográmku, který jsem s díky použil. Ale stirling na to nějak nedokážu napasovat. V prvé řadě. Klasický stirling je dvouprostorový stroj, s několika pracovními objemy navíc funkčně závislými na natočení hřídele. Těžko jde toto zjednodušit na jeden objem a kompresní poměr. Kompresní poměr, ten mi tam právě falíruje nejvíc. Proč pořád na tom všichni tak lpí ? Klasický stirling má přehaněč naopak neutěsněný a měl by být spíš kompromisem mezi minimálním odporem a hluhým objemem. Ve spalovacích motorech tu kompresi používám k přípravě směsi pro zapálení a taky k přípravě těch zjednodušujících podmínek vzpomenutých na začátku (minulý obsah pracovní náplně jsem statečně vypudil do výfuku).

To je jedno, alespoň jsem si uvědomil, že cykly pro spalovací motory nemohu a nechci používat pro řešení svého stirlingu. Naopak, zde zatracovaný Schmidtův model jako jediný odvozuje víceprostorové konstanty pro výpočty tepelných přenosů, maximálně se snaží odvodit účinnost při různých vstupních předpokladech. Laicky: dokáže mi alespoň nějak říct, jaký bude rozdíl při změně vstupní teploty z 200 na 150.
Jako bych chtěl po ottově cyklu, aby mi odpověděl na otázku, co se stane když benzín nahradím lihem.
Ještě ten regenerátor. Tam mi nesedí, to základní zjednodušení. že regenerátor funguje beztlakově. Pokud byste hledali tuto evidentní blbost v zjednodušujících předpokladech, tak je to ta větička, že tlak je uvnitř celé soustavy stejný. Nedokážu si představit zařízení, které dokáže akumulovat teplo a nezpůsobit tlakovou ztrátu. Obyčejná trubka má tlakovou ztrátu.

Ne, mučte si mě, trapte si mě, já si budu svého stirlinga počítat podle Schmidta. I když i zde jsem už začal pochybovat. Ale celé to beru spíš jako návod, ukazatel další cesty. Že si to budu muset spočítat celý sám, je mi teď už víc než zřejmé.
Znovu opakuji svůj dotaz. Nemáte někdo k dispozici odvození konstrukčních konstant a , B a S pro původní Schmidtův model stirlingu ?
A teď do mě.
JiMi

[JiMi]

Ponekud jednoduchý účelový softver jsem psal já, sice není úplne napasován na Stirlinga, spíše Diesela a Erics/Braytona, souvislosti má však takové, že poskytne dostatečný obraz o jakémkoliv obehu včetne Stirlinga.

To mě málem inspirovalo k tomu, abych podobnou aplikaci spáchal taky, ale konkrétně pro jednotlivé typy stirlingu.
S tím že se nastaví objemy, fázový posuv, médium, teploty výměníků. Jenomže to by stálo hodně času, a efekt nula.
Svůj stirling si pohoním v EXCELu.
Myslíte, že by takový nějaký simulační SW mohl někdo odkoupit ? Asi ne co ?
Takže EXCEL.
JiMi

[Aquarius1]

Ponekud jednoduchý účelový softver jsem psal já, sice není úplne napasován na Stirlinga, spíše Diesela a Erics/Braytona, souvislosti má však takové, že poskytne dostatečný obraz o jakémkoliv obehu včetne Stirlinga.

To mě málem inspirovalo k tomu, abych podobnou aplikaci spáchal taky, ale konkrétně pro jednotlivé typy stirlingu.
S tím že se nastaví objemy, fázový posuv, médium, teploty výměníků. Jenomže to by stálo hodně času, a efekt nula.
Svůj stirling si pohoním v EXCELu.
Myslíte, že by takový nějaký simulační SW mohl někdo odkoupit ? Asi ne co ?
Takže EXCEL.
JiMi

Čauky
Sleduji tuto diskusi dost pečlivě a trochu mi to připomíná hon na čarodějnice(čaroděje?) Máš svou víru tak se jí drž,vše se časem poddá taky mi chodí na SZ odstrašovací vize ale já mám tu svou takže?Stirlingu zdar

[Ilem]

JiMi, zkus se dívat na diesel jako na Stirling. Ohřívá se vzduch spalováním nafty. U Stirlinga je jedno, čím ho ohříváš. Princip je stejný, jen u dieslu je větší rozdíl tlaků (vlastně i teplot v tvém případě). Tvůj rozdíl tlaků spočítáš z objemové roztažnosti a z předpokládaných objemů teplé a studené části. U tvýho řízenýho přehaněče máš výhodu většího rozdílu tlaků, než u klasického Stirlinga.
Pak ten program bez problémů můžeš použít. Bohužel, když tam ty čísla dosadíš, vychází strašně malý výkon. A to je důvod, proč se Stirling moc neuchytil.

[Mim]

JiMi, zkus se dívat na diesel jako na Stirling. Ohřívá se vzduch spalováním nafty. U Stirlinga je jedno, čím ho ohříváš. Princip je stejný, jen u dieslu je větší rozdíl tlaků (vlastně i teplot v tvém případě). Tvůj rozdíl tlaků spočítáš z objemové roztažnosti a z předpokládaných objemů teplé a studené části. U tvýho řízenýho přehaněče máš výhodu většího rozdílu tlaků, než u klasického Stirlinga.
Pak ten program bez problémů můžeš použít. Bohužel, když tam ty čísla dosadíš, vychází strašně malý výkon. A to je důvod, proč se Stirling moc neuchytil.

Ileme, tvá definitiva mě někdy fakt dostávají. Jsem černá ovce, ale mozek mám v hlavě. "Co je důvod, že Stirling se neuchytil"?
Není to trochu jinak? Hlavním důvodem je přeci jednoduchost a účinnost...dokazuje to například dnes Tedom a jiní výrobci. Nedají za rozumnou cenu Stirling na trh, protože čermají dotace a nechtějí,,,,
alespoň tohle pochopte....když nic víc....Jinak přeji všem vše dobré....

[MOULA]

mim má pravdu. není důvod k ohrožování suverenity čezu. není důvod k rozšiřování osobních svobod jednotlivce.

[petr111]

ok

[JiMi]

JiMi, zkus se dívat na diesel jako na Stirling. Ohřívá se vzduch spalováním nafty. U Stirlinga je jedno, čím ho ohříváš. Princip je stejný, jen u dieslu je větší rozdíl tlaků (vlastně i teplot v tvém případě).

Pak ten program bez problémů můžeš použít. Bohužel, když tam ty čísla dosadíš, vychází strašně malý výkon. A to je důvod, proč se Stirling moc neuchytil.

Právě že jsem ten prográmek používal, (pokud mě teda neshodil při zobrazování hodnot za roh). Smysluplná volba pro mě byl ten diesel, protože o Braytonovi nevím vůbec nic. Snažil jsem se to nastavit na ty minimalistické požadavky, co se tam nastavit dají, a i tento progámek mě svým způsobem přesvědčil, že nemůžu míchat hrušky s jabkama.

Třeba, nastavuje se tam jen teplota chladiče. Teplotu ohřívače to vypočítává z objemů, kompresního poměru a tlaku. Kupodivu tam občas skákalo i 3500°C. Dokonce při snižování kompresního poměru tam začala skákat carnotova účinnost i záporná. Umím si představit limitně nulovou účinnost, ale zápornou.
Chápu, je to jen prográmek. A změním mu kompresní poměr a všechno je jinak.
Zjednoduším to. Nedostal jsem to nastavením toho mála nastavitelného do reálných podmínek, u kterých výstupní mechanický výkon nebyl to hlavní.

Takže to beru jako fyzikální rozcvičku, což jistojistě není taky na škodu.
JiMi

[JiMi]

Ale chtěl jsem trochu něco jiného, hlavně pro JiMiho - jsem Ti před časem říkal, že musíš ten graf pana Clapeyrona - Carnotův cyklus "dostat pod kůži"...........
To co píšeš je pěkná blbost - co ještě bys chtěl blíže k ideálu toho diagramu než právě cyklus SM ???!!!!
Spalovací motor to rozhodně nebude........

Prosimich trochu konkrétněji, co je pěkná blbost. Ne že by mi to vadilo.
S ostatním celkem souhlasím. Pokud mě tu lidi nahlodávají, že musím počítat s kompresními poměry, jinak se nikam nehnu, tak jo, nahlodali mě, snažil jsem se přijít na to, v čem by mohli mít pravdu, a na nic jsem nepřišel.
Jak píšu já i ty, nakonec si to budu muset stejně spočítat sám podle selskýho rozumu.
Tak jenom, když už je něco blbost, tak co ?
JiMi