Aktuálně: Nový finanční systém - SPDR nabízí doživotní měsíční rentu, oddlužení. financování vlastních projektů. Více zde...
Město Krnov - Přímá pomoc jedné domácnosti postižené povodní. Více zde...

Přestavba motoru Š120 na stirling

Moderátor: JiMi

Odpovědět
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Ilem píše:Ano, klasický tak funguje, protože oba písty jedou po sínusovce s pevným nafázováním. Proto jsem vymyslel tenhle podivný pohyb, kdy část oběhu jedou písty společně a na část oběhu se rozdělí.
Co vím tak to nepomuže, je to vytrhnuto z dalších souvislostí.
Petr111 píše:Akord s tu vede svůj monolog, velmi autoritativní a přesvědčivý, jak jsem si všiml. Na to já nebudu plýtvat svůj čas, je to zbytečné....Až bys měl pocit, že se ti hlava motoru přehřívá nad teplotu "ohříváku", poznáš to snadno - stirling se nebude točit.
Na muj vkus divné. Chyba se pozná, letadlo nepoletí. Nejaký čas jsem tady fakt minul, a vetšinou to tak bývá, že možná i zadarmo a zbytečne.

(tu reakci Petr111 neberu príliš ostre, píše, že by snad toho nepsal,neplýtval časem až tolik, nakonec má i z určitého úhlu pravdu)
Naposledy upravil(a) Akord dne ned 27 led 2008 23:47, celkem upraveno 3 x.


Návštěvník

Příspěvek od Návštěvník »

škoda, tak pěkně se to četlo, než začal jeden po druhém plivat.


JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Re: Kompresní poměr

Příspěvek od JiMi »

petr111 píše:Tos mi JiMi, špatně rozuměl.....diskuse a polemika je o procesu vysvětlování si svých stanovisek.
Já mám pocit že jsem to pochopil po svým a sám pro sebe v tom mám celkem jasněji něž v pátek.
Jak jsem psal už dřív, od každého názoru jsem si uzobl kousek. Ne zas až tak z toho odborného hlediska, ale spíš z toho pocitového. Jak k tomu každý z vás přistupuje. A tam jste svou veřejnou diskuzí udělali svůj díl práce.

A shledal jsem, že jsem se ve svých prvních pocitových odhadech, se kterýma jsem do toho šel, trefil celkem dobře.
Tak třeba:
- že je vcelku jedno jaké médium použít (od začátku chci využívat vzduch a snažím se tomu přizpůsobit)
- že chci proti pístu o objemu 0,3 litru postavit přehaněč s objemem v řádu litrů (že bych už tehdy cítil past vysokých kompresních poměrů)
- že vše závisí na fázování a časování, to je main myšlenka se kterou do toho jdu. Ty blbý sinusovky, který dělají všechno napůl mě ležely v krku úplně od začátku.
- že se asi neobejdu bez tlakování náplně, beru jako možnost v případě, že s tím ty čtyři stirlingy nepohnou. Chci to pak zavřít celý do bedny, kterou natlakuju a vymalované.

Ve skutečnosti jsem laicky od začátku popisoval to samé, co se mi tu snažíte, a dík za to, vysvětlit v odborných pojmech. Osobně bych volil jinou metodu, ale to ovlivnit nemůžu.
Prakticky jste mi odpověděli na všechny moje konfliktní myšlenky a myslím, že to vyšlo vcelku dobře. Takže já jsem v této fázi spokojen. A ještě k tomu všemu vím, na koho se obrátit a s čím.
Takže dobrou noc, já jsem s víkendem spokojen.
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
Akord
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3133
Registrován: stř 24 led 2007 0:52
Dal: 5 poděkování
Dostal: 28 poděkování

Příspěvek od Akord »

Karel m,
máš na mysli možná termoakustický stirling, je to roura, má jenom 2 výmenníky bez pístu, a treba elektromechanický tlakový prevodník. problém s účinností. Nebo pomalý kapalinový stirling treba Fluidyn. Stejný problém. Vhodné jenom na neco.

Ilem, preskočte prosím všichni prípadné dríví do hory:
mám nejaké informace o tom, že rotační konstrukce mají zvýšené ztráty nejenom trením.
Navíc zubové a jim podobné nemají expanzi ani kompresi, proto je vubec nelze použít, nejsou to expanzní stroje, a jejich výtlak pri treba kompresi jde do protitlaku počas celého zdvihu, nebo odpovídající otočky, co se v prípade pístového kompresoru deje až po otevrení výtlačného ventilu, predtím narustá tlak postupne, a tím je kompresní práce menší.
Zubový stroj nemá po jakobyexpanzi ochlazené médium tak, jako pri normální adiabatické expanzi, stejne jako zubové dmychadlo neohrívá v sobe plyn kompresí tak, jako pístový kompresor pri stejném stlačení. Ani vytlačením po do prípadné nádrže se nezvyšuje plynu teplota tak, jako pri klasické adiabatické kompresi, protože jde v principu jenom o izotermické tlakové vyrovnání. Stejne jako vypuštení stlačeného plynu z hadice není adiabatická expanze, pouze izotermické tlakové vyrovnání, pri nemž se vzduch ochladí mnohem méne, než kdyby absolvoval skutečnou adiabatickou expanzi ve válci pístového motoru s podmínkou konání mechanické práce. Ochlazení plynu po vypuštení z hadice je v dusledku Joule-Thomsonového efektu a ne v dusledku pravé expanze(plyn nekoná práci). Treba vodík se pri vypuštení z tlakové hadice ohrívá.

JiMi,
myslím i Petr111 uvažoval dofukování/dotlakování minikompresorkem, treba jakoby na hustení pneumatik na krytí ztrát netesnostmi. Pak by nebylo treba uzavírat vše do bedny, co je docela problém, stirling v bedne jsem videl žive a je to docela hruza. Pokud i rychlý start, pak ješte pres tlakovou nádobku.

všem:
Omlouvám se za traktáty, ale už se stejne budu muset krotit, už me hodne tlačí pracovní veci.


Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Vrátím se k tomu, co jsem namaloval.

Příspěvek od Ilem »

Moc jste mi to nezdrbli, tak si to zdrbnu sám. Napadlo mě to teď ve vaně. Na tom mým řešení je jeden velký problém. A to nemožnost dosáhnout vysokých teplot na teplé straně. Důvod je jednoduchý. Prostě by se to zadřelo. Není to čím při vysokých teplotách mazat. Ten problém bude pravděpodobně i u všech gama verzí.
Ale i tak si myslím, že ta část nápadu, kterou jsem ještě nenamaloval se využít dá. Jde o klikový mechanizmus, který vytváří průběh podobný obdélníku, aniž by přišel o setrvačné síly.
To je to, co se mi nelíbí na Jimiho aktuátoru. Nevyužívá setrvačné síly a naopak je musí překonávat. To jsou samozřejmě ztráty.
Když to zítra stihnu, tak to sem hodím, ale budu mít dost nabitý den až do večera.

Ještě si dovolím malou polemiku s Akordem. U klasického Stirlingu stačí pro počítání tlaků jen zdvih pístu. U Jimova řešení s aktuátorem bude muset připočítat nárůst tlaku oteplením. Protože přehaněč bude mít obdélníkový průběh, nebude vliv tepla na tlak zanedbatelný. Zvlášť, když chce přehaněč předimenzovat.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: nejen pro Ilema.....

Příspěvek od Ilem »

petr111 píše:tohle by možná taky stálo za mrknutí......
Nevím, proč to omezili na dvouválec, když by to mohl být klidně čtyřválec, možná i víc. Stačí jen protáhnout ty vodítka do drážky v karteru.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ilem »

Akord píše: Navíc zubové a jim podobné nemají expanzi ani kompresi, proto je vubec nelze použít, nejsou to expanzní stroje
Jednou jsem někde narazi na řešení, kde byla komprese - udělaná tvarem zubů. Už si nepamatuju přesně, jak to měli vymyšlené, aby nešel plyn zpátkydruhou stranou. Mám dojem, že šnekem, který to utěsňoval. Ale to už si nepamatuju, muže to být zase výplod mé fantazie. Taky to myslím nebyl Stirling, ale normální spalovací motor, možná vznětový


"Dum spiro spero"
Ciceron
JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Stirling v bedně

Příspěvek od JiMi »

Akord píše:JiMi,
myslím i Petr111 uvažoval dofukování/dotlakování minikompresorkem, treba jakoby na hustení pneumatik na krytí ztrát netesnostmi. Pak by nebylo treba uzavírat vše do bedny, co je docela problém, stirling v bedne jsem videl žive a je to docela hruza. Pokud i rychlý start, pak ješte pres tlakovou nádobku.
O tom dofukování kompresorkem jsem uvažoval taky. A už jsem si sehnal plánek na malý kompresor z ledničky. Hasičák k tomu jako tlakovou nádobu, přepouštěcí ventil pro lehké starty, prý je to tiché a udělá to i 10 atm. U svého dvorního chlaďaře jsem si už objednal kompresorek v co nejlepším stavu, který mu přijde pod jeho ruce.
Takže i touto cestou se můžu dát.
Ale jen tak další zadarmo rada odborníka laikovi, kdyby byla. Co je na stirlingu v bedně tak odstrašující ?
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Re: Vrátím se k tomu, co jsem namaloval.

Příspěvek od JiMi »

Ilem píše:Moc jste mi to nezdrbli, tak si to zdrbnu sám.

To je to, co se mi nelíbí na Jimiho aktuátoru. Nevyužívá setrvačné síly a naopak je musí překonávat. To jsou samozřejmě ztráty.

Ještě si dovolím malou polemiku s Akordem. U klasického Stirlingu stačí pro počítání tlaků jen zdvih pístu. U Jimova řešení s aktuátorem bude muset připočítat nárůst tlaku oteplením. Protože přehaněč bude mít obdélníkový průběh, nebude vliv tepla na tlak zanedbatelný. Zvlášť, když chce přehaněč předimenzovat.
Zdar a sílu do nového týdne.
Konkrétně já nejsem zrovna od toho, abych něco zdrbával. Vím že myslíš diskuzi nad nápadem, ale já mám celkem dost s tím svým bazmekem. Né že by mě to vysilovalo. Naopak. Přestože jsem víkend proležel s kalkulačkou v ruce, cítím se úplně nadopovanej pozitivní energií, jestli teda něco takovýho existuje. A za ostatní diskutéry se přimlouvám, abys k nim byl shovívavý. Mě to třeba dělá trošku problém přemýšlet nad něčím, a jen tak odbočkou skočit někam jinam a říct něco smysluplnýho.
Až rozbiješ atom a budeš se potit z přebytku spalného tepla BP, tak třeba své myšlenky rozvedeš dál a potáhneš další vlákno na stirling dle svého nápadu. Nebuď na lidi tak přísný, když nejsou na stejné vlně. Všechno chce čas.

K tomu aktuátoru. Nebudu využívat setrvačnosti, naopak budu ji muset překonávat, abych tomu porozuměl správně...
Nebudu využívat setrvačnosti té roztočené klikovky.... To mi připadne vcelku v pohodě, alespoň ji nebudu brzdit různými převody na pohyb přehaněče, ale vždy dva a dva písty budou pouze pracovat v součinnosti na jednu hřídel. A představuju si že z té hřídele odpadnou čtyři převody na čtyři přehaněče, to mi připadne v celku dobrý. Aspoň se ta ušetřená setrvačnost klikovky může přeměnit na mechanický výkon.
Budu překonávat setrvačnost přehaněče. No to budu v každé verzi. Ať je ten pohyb řešen jakkoliv a z čistě principiálního pohledu je ta práce na přesun stejného přehaněče potřeba stejná. Já akorát budu mít snad výhodu v tom, že si budu moct vybrat, kdy tu práci napřu a ušetřím přitom ztráty na mechanických převodech rotační/přímočarý. Ale tu vlastní práci na přesun přehaněče ztratím vždycky, to je mi jasný.
Navíc, protože chci ten přehaněč zavěšený a budu jej vychylovat do stran, bude mi polovinu dráhy přesunu pomáhat gravitace.

A ten přehaněč bude mnoho obdélníkový. Bude to jak zasouvání hřebenů do sebe. Takže hluhých prostor tab bude až privela, čímž bych neměl jít s přehaněčem proti velké kompresi. Představuju si to tak, že to bude spíš vkládání objemu přehaněče do prostoru výměníku s řadově menší roztažností. Myslím, že si můžu dovolit i větší mezery mezi žebry, že to zas až tak těsnit nemusí. Jasný, budou tam větší ztráty na neužitečných přenosech tepla, ale když udělám objem výměníku k okolním mezerám 10/1 mám to zase v řádech a kdoví jestli by ta práce na přetlačení komprese nebyla větší.

A jdem pracovat, ať si zasloužíme mrzký peníz.
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Co nesinusový pohyb prehanece znemožnuje

Příspěvek od Ilem »

Akord píše:Nesinusový pohyb prehanece znemožnuje správnou funkci výmenníku a regenerátoru.
To bylo vyčerpávající. No aspoň se s tím nemusím malovat.


"Dum spiro spero"
Ciceron
JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Re: Co nesinusový pohyb prehanece znemožnuje

Příspěvek od JiMi »

Akord píše:Nesinusový pohyb prehanece znemožnuje správnou funkci výmenníku a regenerátoru.
(Už s tím románem doufám končím.)
Všechno co mi tu říkáš, chápu tak, že by se to zastavilo s jedním stirling motorem. Dokážu si představit jeden pracovní píst napojený na hřídel, mechanicky oddělený přehaněč. Ano teď to vidím. Mávám s přehaněčem jak chci a píst stojí.
Potud chápu, že aby se ten samohyb roztočil potřebuje nějak vytvořit (v elektřině je to točivé pole) moment který, to uvede a udrží v pohybu. Je to jakoby obdoba jednofázového motoru. Potřebuju do pomocného vinutí vrazit alespoň kondenzátor, abych vytvořil nehomogenní pole a pohnul s tím. V okamžiku kdy se to ale točí, můžu samozřejmě za ztráty výkonu ten kondenzátor vyřadit a dokud to nepřetížím, bude to dávat i výkon. Když tam bude běhový kondenzátor, bude se to točit s větším výkonem a pořád.
Takže já mám takový dojem, že máš určitě ve všem pravdu, jen tam nějak vypadl ten moment, že budu mít na jedné hřídeli čtyři písty.

Takže mám čtyři stirlingy, nebo spíš jen jejich pracovní písty, dva a dva proti sobě (o 180°). Každý stirling má svou oddělenou komoru pro přehaněč na jinak společném výměníku. Abych nemusel hlídat tlaky, je to atmosférické. Motor stojí. Přivedu teplo a chlad, podle úhlu natočení klikovky zjistím na kterou stranu šoupnout vždy dva a dva přehaněče. Nad dvěma válci se začne tlak zvyšovat a nad těmi opačnými snižovat oproti okolnímu tlaku. Potřebuju jen překonat ty první odpory. By v tom byl čert aby se to nepohnulo. V okamžiku, kdy se písty začnou přibližovat k úvratím, střih (taky ta zabere určitě nějaký čas). Předpokládám, že tady to budu muset spočítat tak, maxima tepelných výměn proběhla v okolí úvratí pístů aby pak na písty za úvratěmi působily tlaky v obráceném gardu. Ano jeden píst by měl problém to roztočit, ale dva posunuté o 180° budou mít problém jen v okolí úvratí. Samozřejmě jen do doby, než to chytí otáčky. Tak by pak mohla zapůsobit ta masa klikovky spalovacího motoru.
Jo, značka ideál by to byla, kdyby ty válce v motoru byly nafázovaný po 90°, ale myslím, ža i takto to půjde.

Tak se prosím nezlob, jestli máš dojem, že jsem natvrdlej. Ale já to prostě vidím takto.
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Příspěvek od JiMi »

Akord píše:Pokud neudeláš mezi pístem a prehanečem fázi kolem 90 (pripouští se mezi 60-120 podle smyslu), pak fakt totální NULA, nepreju ti to, dobre si to prover a rozmysli.
Mám takový dojem, že k tomu dospěju v okamžiku, kdy budu ladit to časování. Když se vrátím ke svému minulému příspěvku, tak píšu, že píst se začíná blížit k úvrati a já musím začít s přeháněním. To je limitně předstih přehaněče o 90°. Takže i to, jak píšeš, že se připouští rozsah předstihu 60-120 je podle mě pořád správně a pořád v souladu i s mými předpoklady, a to, že je potřeba nachystat soustavu pro příští činný běh za úvratí pístu. A gró práce na předstihu je časování. Rychlosti tepelných výměn, konstrukce výměníků, směnná plocha. Právě proto pořád tak nějak trvám na tom diskrétním způsobu přehánění, abych s tím mohl laborovat. Změnit konstantu v komplu mi přijde jednodušší než udělat novou vačku (schválně to trochu přeháním).

Takže potud to cítím asi dost podobně.

Co mě ale zaujalo extra zvlášť moc, tak je ten tvůj nápad se spřažením dvou a dvou pístů (shodou okolností jsou ty sousední od krajů právě o 180°).
To mě připadá jako mega nápad.
Dva písty v protifázi, nad nimi společný přehaněč s výměníkem a tím, že bych v jednom cyklu pracoval teď pro dva písty, našel by uplatnění i ten regenerátor a i v mé konstrukci by měl efekt (možná dva regenerátory).
Ty jo, máš ode mne další bod. Právě za to spřažení.
Sice to pro mě znamená zásah do vývoje, ale naštěstí to dělám modulárně a ještě k tomu nejsem tak daleko.

Ještě trochu kázání, psal jsem to někomu na SZ. Rozhodně tady s karmou nechci nijak plýtvat, obzvláště když vím, že jsou bloklý mínus body a některé karma účty proto byly ironicky přestřeleny. Takže já osobně chci karmu přidávat jen veřejně a ještě k tomu chci vždycky říct i za co.
No, právě ten případ nastal.
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
1220
Zasloužilý člen
Příspěvky: 1719
Registrován: úte 09 led 2007 12:49
Bydliště: Praha
Dal: 1 poděkování
Dostal: 20 poděkování
Kontaktovat uživatele:

vyzobávání

Příspěvek od 1220 »

Kdyby byla minusová karma JiMi, tak jsi ji dostal za poněkud ironické vyzobávání když se dva prali / téměř/ ani Ti to nepřišlo líto, to bude holt ta managerská škola ala USA , jinak nic ve zlým :|
Já osobně budu hlasovat za znovuzavedení minus , když to někoho baví .....
K.


JiMi
Zasloužilý člen
Příspěvky: 436
Registrován: stř 05 pro 2007 16:17
Bydliště: ta jižní morava

Re: vyzobávání

Příspěvek od JiMi »

Karel m píše:Kdyby byla minusová karma JiMi, tak jsi ji dostal za poněkud ironické vyzobávání když se dva prali / téměř/ ani Ti to nepřišlo líto, to bude holt ta managerská škola ala USA , jinak nic ve zlým :|
Já osobně budu hlasovat za znovuzavedení minus , když to někoho baví .....
K.
V pohodě, plusy nebo mínusy, je mi to taky jedno. Akorát jsem do tý manažerský školy připletl to, že jsem to otevřeně a veřejně řekl, načež jsem uvedl, že se takto učím od všech, abych to v závěru ocenil bodíkem pro všechny zůčastněné. Zas tak nefér, nebo jak říkáš ironické, mi to nepřipadá. Když přiznám, že svými vědomostmi dost často nestíhám sledovat tu někdy až příliš odbornou diskuzi, vůči komu jsem ironický ?

Neboj, jsem v klidu a měli by být všichni. O žádnou velkou při tady snad ani nešlo. Já jsem v tom viděl spíš ty osobnostní přístupy, jak k řešení problému přistupovat. Akorát teď mě zarazilo, že říkáš, že to vypadalo ironicky. Já jsem se snažil být otevřený.

Pokud jsem se kohokoliv dotkl, omlouvám se. Doufám, že věříte, že to myslím upřímně. že to nedělám jen kvůli jakýmsi bodíkům. I když při dnešním znehodnocení slovního spojení myslet to upřímně...
JiMi


Přestavba motoru Š120 na stirling
Uživatelský avatar
Ilem
Zasloužilý člen
Příspěvky: 3119
Registrován: pon 25 zář 2006 20:52
Bydliště: Hradec Králové
Dal: 71 poděkování
Dostal: 349 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Pře

Příspěvek od Ilem »

Nechci se vyjadřovat k vlastní při jako takové, ale chtěl jsem ojektivně zjistit, jak moc se liší termomechanické vlastnosti vzduchu a výfukových plynů. Tak jsem chvíli hledal na netu.
A tady je výsledek:

Složení výfukových plynů dle Petra:

druh emisního plynu : CP [ J mol-1 K-1]  [%]
Dusík N2 (g) 29,08 28,6
Oxid uhličitý CO2 (g) 36,84 22,6
Voda, pára H2O (g) 35,17 23,6
Neon (g) 20,79 40,0

Složení vzduchu přikládám v tabulce

A termomechanické vlastnosti jednotlivých plynů jsou v další tabulce.

Vyjadřovat se k tomu nebudu, neb je zřejmé, že je silně individuální rozhodnout, jestli je to vliv, který ještě uvažovat, nebo už zanedbat.
Nemáte oprávnění prohlížet přiložené soubory.


"Dum spiro spero"
Ciceron
Odpovědět

Zpět na „Přestavba motoru Š120 na stirling“