Magnetické Pístové Motory

[Juranus]

..juranus napsal..."Sekne se to u jednopístového motoru po jedné otáčce - 360°. U vícepístového motoru po 360/n°, kde n je počet pístů. U 6 pístového motoru tedy po 60°. "
....nesekne....u jenopístu ano....ale já tam mám podmínku...nejméně 4 píst...!!!! a to z důvodu, že píst v DU a HU...NEKONÁ...!!!...žádnou práci na klice....."je mrtvej"....nebo si to nazvi jak chceš....

Magnetické síly se mění s čtvercem vzdálenosti. Máš-li pocit, že při určité vzdálenosti zanikají, není tomu tak.

..píst v DU a HU...NEKONÁ...!!!...žádnou práci ....

To je pravda, ale právě v tom okamžiku clona opouští dvojici souhlasně orientovaných magnetů v DÚ a zasouvá se mezi dvojici nejvíce vzdálených magnetú v HÚ. Magnety v DÚ přitahují clonu větší silou než magnety v HÚ. Při pokusu otáčet systémem vnější silou bude cítit "poskakování", jak se budou měnit překonávané síly.

..
...k obrázku.....co znamená ta siločára přes tu Fe clonu....!!!!...na výkresu vlavo......ta se zde vůbec nesmí objevit...psal jsem to....viz muj zobrazovač magnetických čar...../clona musí...!!!!...být nejméně 7x širší než šířka magnetu...!!!.../...odlaborováno...nelze jinak.../....

Obrázek jsem trochu poupravil a je pouze schematický. Je na něm však vidět, že délka siločar, jež má vliv na vzájemné síly, je na prvním obrázku mnohonásobně delší.

......k tomu 360/n°....hvězdicový motor mohu klidně udělat třeba 60 pístů....t.j. podle tebe by se kousl "už" po 6°...???,..........

Přesně tak! Pro celé číslo n>0 nemá velikost n význam.

......proč jsou jako Učka proti sobě.....tím se nic nezíská....nebo ano...???........

Tím se získají větší odpudivé ale bohužel i přitažlivé síly. Odpudivé u magnetů vzájemně a přitažlivé k zasunuté cloně

[martin11]

..juranus napsal..."Sekne se to u jednopístového motoru po jedné otáčce - 360°. U vícepístového motoru po 360/n°, kde n je počet pístů. U 6 pístového motoru tedy po 60°. "
....nesekne....u jenopístu ano....ale já tam mám podmínku...nejméně 4 píst...!!!! a to z důvodu, že píst v DU a HU...NEKONÁ...!!!...žádnou práci na klice....."je mrtvej"....nebo si to nazvi jak chceš....

Magnetické síly se mění s čtvercem vzdálenosti. Máš-li pocit, že při určité vzdálenosti zanikají, není tomu tak.

..píst v DU a HU...NEKONÁ...!!!...žádnou práci ....

To je pravda, ale právě v tom okamžiku clona opouští dvojici souhlasně orientovaných magnetů v DÚ a zasouvá se mezi dvojici nejvíce vzdálených magnetú v HÚ. Magnety v DÚ přitahují clonu větší silou než magnety v HÚ. Při pokusu otáčet systémem vnější silou bude cítit "poskakování", jak se budou měnit překonávané síly.

..
...k obrázku.....co znamená ta siločára přes tu Fe clonu....!!!!...na výkresu vlavo......ta se zde vůbec nesmí objevit...psal jsem to....viz muj zobrazovač magnetických čar...../clona musí...!!!!...být nejméně 7x širší než šířka magnetu...!!!.../...odlaborováno...nelze jinak.../....

Obrázek jsem trochu poupravil a je pouze schematický. Je na něm však vidět, že délka siločar, jež má vliv na vzájemné síly, je na prvním obrázku mnohonásobně delší.

......k tomu 360/n°....hvězdicový motor mohu klidně udělat třeba 60 pístů....t.j. podle tebe by se kousl "už" po 6°...???,..........

Přesně tak! Pro celé číslo n>0 nemá velikost n význam.

......proč jsou jako Učka proti sobě.....tím se nic nezíská....nebo ano...???........

Tím se získají větší odpudivé ale bohužel i přitažlivé síly. Odpudivé u magnetů vzájemně a přitažlivé k zasunuté cloně

...tak postupně...na levém obrázku se mi ty siločáry už líbí...přesně tak to je na Gromitově simulaci...a ještě jako bonus je na simulaci znázorněné fe a magnetismus v něm...tj ve cloně....
...nerozumím výrazu n větší než O.../Pro celé číslo n>0 nemá velikost n význam./

...Učka....magnety....

......proč jsou jako Učka proti sobě.....tím se nic nezíská....nebo ano...???........

Tím se získají větší odpudivé ale bohužel i přitažlivé síly. Odpudivé u magnetů vzájemně a přitažlivé k zasunuté cloně [/quote]

....bohužel musím konstatovat, že touto větou jsi mě prozradil, že jsi "asi" nepochopil princip na kterém je motor postaven....
...nevím jak vysvětlit.. ..asi takto.....dva magnety proti sobě....+ na +...se odpuzují....mezi nimi Fe.....v tomto okamžiku se magnety upně ignorují...a zároveň se "nevidí."..!!!..a ani to Fe nevidí.....ke kterému se teoreticky přitahují..takže , ačkoli jsou 1mmod Fe nepřitahují se...!!!... .....je to jasně řečeno...???....
...když tak se zeptej.....jo ten obrázek vpravo je bezpředmětný.....zvětšovat sílu magnetů ZDE...takto nelze....tak ....jsem tu do 16.45....pak až zítra...m11

[Juranus]

...nerozumím výrazu n větší než O.../Pro celé číslo n>0 nemá velikost n význam./:

To není "O" ale "0". Pro n=0 znamená 0 (nula) počtu válců. Jasné. Pro jakýkoliv vyšší počet válců je princip stále stejný, jen pootočený o 360/n °, pokud bude požadavek, aby stroj byl symetrický.

....Učka....magnety....

......proč jsou jako Učka proti sobě.....tím se nic nezíská....nebo ano...???........

Tím se získají větší odpudivé ale bohužel i přitažlivé síly. Odpudivé u magnetů vzájemně a přitažlivé k zasunuté cloně

. ......bohužel musím konstatovat, že touto větou jsi mě prozradil, že jsi "asi" nepochopil princip na kterém je motor postaven....
...nevím jak vysvětlit.. ..asi takto.....dva magnety proti sobě....+ na +...se odpuzují....

U magnetů s pólovými nástavci mám malé mezery a pól + proti + a pól - proti -. Budou se odpuzovat, ale mnohem větší silou.

...mezi nimi Fe.....v tomto okamžiku se magnety upně ignorují...a zároveň se "nevidí."..!!!..a ani to Fe nevidí.....ke kterému se teoreticky přitahují..takže , ačkoli jsou 1mmod Fe nepřitahují se...!!!... .....je to jasně řečeno...???....

Je to řečeno jasně, ale bhužel špatně, protože se magnety přestanou vzájemně odpuzovat, ale zato se začnou přitahovat k feromagnetické cloně. Fe prostě bohužel "vidí". Stačí si vzít permanentní magnet a přiblížit ho k jakémukoliv železu. "Uvidí" ho nebo ne?

Jediná možnost, jak odclonit magnety, je vsunout mezi ně supravodič, který je dokonale diamagnetický. Výsledek pak bude ten, že se stroj zastaví v jiné poloze. Bude klást odpor při zasouvání i vysouvání clony, protože v něm indukované vířivé proudy budou vždy působit proti změně, která je vyvolá. Ale to je stejně jen teorie, protože prakticky dělat pokusy se supravodiči zatím nemůžeme. Ale byla by to neméně pěkná zábava, jako s magnety. Asi i větší -takové levitace magnetů - nádhera. A jakých nových nápadů, k vytvoření supravodičového motoru, by se zrodilo!

[martin11]

...martin11 napsal(a):
...mezi nimi Fe.....v tomto okamžiku se magnety upně ignorují...a zároveň se "nevidí."..!!!..a ani to Fe nevidí.....ke kterému se teoreticky přitahují..takže , ačkoli jsou 1mmod Fe nepřitahují se...!!!... .....je to jasně řečeno...???....

juranus odpověděl
Je to řečeno jasně, ale bhužel špatně, protože se magnety přestanou vzájemně odpuzovat, ale zato se začnou přitahovat k feromagnetické cloně. Fe prostě bohužel "vidí". Stačí si vzít permanentní magnet a přiblížit ho k jakémukoliv železu. "Uvidí" ho nebo ne?

....magnety se ke cloně nebudou přitahovat ani se nevidí, tudíž se nebudou odpuzovat....a nebudou a nebudou a nebudou.....tak to pochop....!!!!
...že je situace....kdy se magnet .k Fe nepřitahuje...... ...o vo tom to je....až si projdeš začátek tohoto vlákna....a počteš si pojednání o té cloně...a psal jsem to mockrát...jen tobě asi 5x...a pochopíš , že nehledám žádnou supravodivost , tak se ozvi.....nebo napiš na sz....nebo mi zatelefonuj....vysvětlím......čau martin11 p.s....nebo se ještě zeptej tady...

[Juranus]

...magnety se ke cloně nebudou přitahovat ani se nevidí, tudíž se nebudou odpuzovat....a nebudou a nebudou a nebudou.....tak to pochop....!!!!

Budou a budou a budou a budou. Opakováním slov posílím svůj argument? Uspořádám pokus a změřím ti to!

...že je situace....kdy se magnet .k Fe nepřitahuje...... ...o vo tom to je...

Kdyby taková možnost existovala, nebyl by MM problém. Ale on to problém JE = nefunguje a ani nemůže.

[Akord]

Juranus, sice s Tebou v zásade souhlasím, ale použil jsi nepresné argumenty:
-Náhrada(pravý obrázek z dvojice), jakou si použil na obrázku je naprosto neekvivalentní s martinovým principem, to odbočení dost plete. Pripomenu podstatnou vec, kterou jsem k tomu dávneji napsal, že vnejší toroid je rotačne symetrický a lze ho zcela vypustit, nemá na funkci motoru vliv, ani nezachycuje silovou reakci (otáčejícího)momentu.
-Síla roste se čtvercem vzdálenosti pouze teoreticky za zjednodušujících podmínek, reálne závisí na lokální homogenite pole a tvaru telesa, co ho porušuje. Síla je úmerná zmene energie(B*H) pole podél smeru pohybu.
-Není pravda, že vzduchové mezery se konstrukčne vždy minimalizují, viz teorie synchronních stroju. V prípadech, kde je možné udelat konstrukčne mezeru 0.5mm se delá 2mm i víc. Minimalizuje se pouze v asynchronních a reluktančních strojích, a dále nekterých netočivých vecech jako relé a podobne.

[lubouš]

Juranus napsal: Stačí si vzít permanentní magnet a přiblížit ho k jakémukoliv železu. "Uvidí" ho nebo ne?

Vem si ještě jeden magnet a stejným pólem ho přibliž z druhé strany toho železa.

[Juranus]

Juranus, sice s Tebou v zásade souhlasím, ale použil jsi nepresné argumenty:
-Náhrada, jakou si použil na obrázku je naprosto neekvivalentní s martinovým principem, to odbočení dost plete. Pripomenu podstatnou vec, kterou jsem k tomu dávneji napsal, že vnejší toroid je rotačne symetrický a lze ho zcela vypustit, nemá na funkci motoru vliv, ani nezachycuje silovou reakci (otáčejícího)momentu.

Nesouhlasím. Zmagnetovaný toroid je magnetický dipól a bude se k němu přitahovat feromagnetický materiál a permanentní magnet se bude chovat podle vzájemné polohy pólů. Jestli myslíš mým odbočením změnu tvaru magnetů, pak se neshodneme. Vliv na vyvíjené síly a tedy i kroutící moment, bude podstatný.

-Síla roste se čtvercem vzdálenosti pouze teoreticky za zjednodušujících podmínek, reálne závisí na lokální homogenite pole a tvaru telesa, co ho porušuje. Síla je úmerná zmene energie(B*H) pole podél smeru pohybu.
-Není pravda, že vzduchové mezery se konstrukčne vždy minimalizují, viz teorie synchronních stroju. V prípadech, kde je možné udelat konstrukčne mezeru 0.5mm se delá 2mm i víc. Minimalizuje se pouze v asynchronních a reluktančních strojích, a dále nekterých netočivých vecech jako relé a podobne.

Souhlas. Ale pokud bychom tu měli zabíhat do takových podrobností, tak napíšeme knihu plnou odkazů na odbornou literaturu. BTW "-Síla roste se čtvercem vzdálenosti" bych zaměnil za "-Síla klesá se čtvercem vzdálenosti"

[Juranus]

Juranus napsal: Stačí si vzít permanentní magnet a přiblížit ho k jakémukoliv železu. "Uvidí" ho nebo ne?

Vem si ještě jeden magnet a stejným pólem ho přibliž z druhé strany toho železa.

Oba se přitáhnou k železu a na jejich polaritě nebude záležet, je to tak?

[Juranus]

Magnety s pólovými nástavci

[Akord]

Nesouhlasím. Zmagnetovaný toroid je magnetický dipól a bude se k němu přitahovat feromagnetický materiál a permanentní magnet se bude chovat podle vzájemné polohy pólů. Jestli myslíš mým odbočením změnu tvaru magnetů, pak se neshodneme. Vliv na vyvíjené síly a tedy i kroutící moment, bude podstatný.

Myslím, že časem se shodneme, fyzika bude nejspíš jenom jedna

Martin má však toroid magnetovaný radiálne. Magnety na pístech pak taky mají v radiálním smeru stejnou polaritu. Náhrada obrázkem vpravo je pak v principu odlišná. Pod odbočením jsem mel na mysli jiné usporádání magnetu - podobná alternativa by byla, kdyby byla napríklad vymenena polarita napríklad spodní podkovy, aby se pole uzavíralo aspoň napul ekvivalentne levému obrázku, stejne to ale nesedí, protože se polarita mení podél úhlu otočení, kdežto v Martinove prípade se polarita (siločáry/pólu) úhlove nemení a pole se uzavírá vnitrkem a vnejškem v rovinách rovnobežných s osou stroje. Clona je v tomto smeru pak i presycována, z čeho plyne zdánlive malá síla na povytažení(počas presycení, mimo nej už ne - co je podstatné a zanedbává se). Ne že bych se chtel hádat, i já se umím mýlit. Zkus reagovat na to, že vnejší velký toroid je magnetovaný radiálne a má jeden pól na vnitrním prumeru a druhý na vnejším.

[Juranus]

Nesouhlasím. Zmagnetovaný toroid je magnetický dipól a bude se k němu přitahovat feromagnetický materiál a permanentní magnet se bude chovat podle vzájemné polohy pólů. Jestli myslíš mým odbočením změnu tvaru magnetů, pak se neshodneme. Vliv na vyvíjené síly a tedy i kroutící moment, bude podstatný.

Myslím, že časem se shodneme, fyzika bude nejspíš jenom jedna
Martin má však toroid magnetovaný radiálne. Magnety na pístech pak taky má stejnou polaritu. Náhrada obrázkem vpravo je pak v principu odlišná. Ne že bych se chtel hádat, i já se umím mýlit. Zkus reagovat na to, že vnejší velký toroid je magnetovaný radiálne a má jeden pól na vnitrním prumeru a druhý na vnejším.

OK. To je mi jasný, ale představ si, že ten toroid zdeformuješ (samozřejmě obrazne) tak, ž ohneš ten vnější pól vedle toho, co směřuje ke středu. Bude se to prostě "lépe" odpuzovat, protože severní pól bude bezprostředně proti severnímu a jižní besprostředně proti jižnímu. Ale z hlediska funkce je to jedno. Jen by to mělo vyšší "krouťák". BTW myslím si, že ten radiální magnet je zbytečný luxus. Intenzita pole bude stejně největší mezi pístem a toroidem v místě, kde k sobě mají nejblíže. Podle mne by tedy stačil magnet proti každému pístu.

[Akord]

Ješte jsem to zeditoval v dobe psaní Tvého príspevku, takže ješte to čtu a porovnávám, prípadne se podívej taky. Jinak ok. Samozrejme vhodným pokroucením konstrukce by šlo lépe využít magnety a zmenšit zbytečne velkou energii pole v hromade nevyužitého vzduchu(méne magnetu a levneji). To až pak, až nastoupí miniaturizace velké stroje jsou velké stroje.

[spaceball]

To vypaření ale přesto asi udělá velké BUM Very Happy Naštěstí se to nestane, protože dynamické odpory
budou bránit dosažení takových stavů.

BUM neudělá, shoří to jak meteor v atmosféře...nejdřív mu bude doutnat v ložiskách...

Všeobecně:
S magnety je to tak lehké, až je to těžké. Neexistují dva stejné magnety. Rozdíl je ve strukturních parametrech, osách
magnetizace, v nukleární "vytvrzenosti" - tvrdost je vlastně dána anizotropní silou pole. Simulátor rovněž nenasimuluje
konkretní obrazec. Úplně nejlepší je na to jít citem, pokus-omyl - protože neexistuje žádný odborník přes magnety a výpočty
jsou pouze orientační.

[Juranus]

Mimo téma (offtopic)

BUM neudělá, shoří to jak meteor v atmosféře...nejdřív mu bude doutnat v ložiskách...

Mezi hořením a výbuchem je rozdíl jen v rychlosti