Gravitační všehochuť

[Akord]

[quote="Gabča"]1. .... ale vsadím boty, že když i Ty sám pojedeš v autě, a šlápneš na plyn, tak taky zrychlíš.
A tak přesně chápu vzorec mech.odpor= F/v.
2..... už stačí jen, když odvoláš, že při změně rychlosti naměří siloměr na pluhu pořád stejnou sílu a můžeme to taky uzavřít.[quote]1. Šlapání na plyn a výkon s odporem nic nemá. Prvne byla reč o trení a ne orání, to jsi tím zkomplikovala Ty. Pak šlo o to, že mechanický odpor je nezávislý na rychlosti, jinak by to nebyl odpor. Taky elektrický odpor nemuže být závislý na proudu, nebo síle, jinak by to nebyl odpor, ale varistor, nebo neco jiné.
2. Taky jsem hned napsal, že pluh není presne to, co trení (proto nemám moc co odvolávat), ale jenom proto, abych oduvodnil určitou závislost toho odporu, zejména v dusledku obsahu vlhkosti, a dalších vlivu. To jsem chtel vyloučit oráním suchého materiálu. Co je pravda, tak jsem se hned nezabýval prehozením zeminy, to beru jako svou chybu nebo nepredvídavost. To jsem se ale mel tím zabývat, když nebylo nejprve ani jasné, co delá cihla za kolem, a nevzalo se to jako základní a nejjednodušší situace? Samozrejme (píše o tom i Ilem), že pokud se bude puda prehazovat úmerne rychlosti, tak síla na rychlosti závislá bude. To ale pak není odpor, ale prídavná akumulace/výmena energie a její následné zmarení. Pokud bude energie prehazování vuči trení bezvýznamná, tak jde o totéž, co je trení. Bránení se trení blíží více, než orání? Čisté trení bez prehození materiálu je W=F*s, orání s prehazováním pudy je W=F*s+m*v*v/2+m*g*h, kde m je sekundová hmotnost prehození materiálu a h je ekvivalentní výška prehozu. První člen je odporový.
3. Uzavreme to, až vyzuješ ty boty, a uznáš, že se tažná síla pri tahání cihly nemení podle rychlosti, protože jenom v tomhle modelovém prípade se korektne uplatňuje náhrada čiste mechanickým odporem. Pak prijde na to, že úvahu kolem F/v jsi mela presne opačnou a prijde se na to, co jsem vlastne tím chtel napsat ješte pred nekolika stranami. Vždyť já to taky nedorešil, nechal jsem prostor a stejne nic, jenom beletrie. Nevím, proč bych Te musel nechat vyhrát, když mužeš vyhrát i normálne, prý kádrování...že bych se mel chodit odborníku pro jistotu ptát, co a jak s momentem, me docela zaskočilo...pak abych nereagoval.

[Gabča]

1. .... ale vsadím boty, že když i Ty sám pojedeš v autě, a šlápneš na plyn, tak taky zrychlíš.
A tak přesně chápu vzorec mech.odpor= F/v.
2..... už stačí jen, když odvoláš, že při změně rychlosti naměří siloměr na pluhu pořád stejnou sílu a můžeme to taky uzavřít.

1. Šlapání na plyn a výkon s odporem nic nemá. Prvne byla reč o trení a ne orání, to jsi tím zkomplikovala Ty. Pak šlo o to, že mechanický odpor je nezávislý na rychlosti, jinak by to nebyl odpor. Taky elektrický odpor nemuže být závislý na proudu, nebo síle, jinak by to nebyl odpor, ale varistor, nebo neco jiné.
2. Taky jsem hned napsal, že pluh není presne to, co trení (proto nemám moc co odvolávat), ale jenom proto, abych oduvodnil určitou závislost toho odporu, zejména v dusledku obsahu vlhkosti, a dalších vlivu. To jsem chtel vyloučit oráním suchého materiálu. Co je pravda, tak jsem se hned nezabýval prehozením zeminy, to beru jako svou chybu nebo nepredvídavost. To jsem se ale mel tím zabývat, když nebylo nejprve ani jasné, co delá cihla za kolem, a nevzalo se to jako základní a nejjednodušší situace? Samozrejme (píše o tom i Ilem), že pokud se bude puda prehazovat úmerne rychlosti, tak síla na rychlosti závislá bude. To ale pak není odpor, ale prídavná akumulace/výmena energie a její následné zmarení. Pokud bude energie prehazování vuči trení bezvýznamná, tak jde o totéž, co je trení. Bránení se trení blíží více, než orání? Čisté trení bez prehození materiálu je W=F*s, orání s prehazováním pudy je W=F*s+m*v*v/2+m*g*h, kde m je sekundová hmotnost prehození materiálu a h je ekvivalentní výška prehozu. První člen je odporový.
3. Uzavreme to, až vyzuješ ty boty, a uznáš, že se tažná síla pri tahání cihly nemení podle rychlosti, protože jenom v tomhle modelovém prípade se korektne uplatňuje náhrada čiste mechanickým odporem. Pak prijde na to, že úvahu kolem F/v jsi mela presne opačnou a prijde se na to, co jsem vlastne tím chtel napsat ješte pred nekolika stranami. Vždyť já to taky nedorešil, nechal jsem prostor a stejne nic, jenom beletrie. Nevím, proč bych Te musel nechat vyhrát, když mužeš vyhrát i normálne, prý kádrování...že bych se mel chodit odborníku pro jistotu ptát, co a jak s momentem, me docela zaskočilo...pak abych nereagoval.

No, dejme tomu, takhle už to beru....
je tam pár nedorozumění, vzniklých na začátku, pak se to táhlo, ... bagříček který rozhrnuje píseček... v podstatě přehazuje taky hlínu, ten píseček po projetí je jinde než předtím. Byl uveden uznávám až chvilku po začátku, ale právě za tímto účelem, aby se tohle ošetřilo a upřesnilo. Byl dodán Akorde dost dávno..mohl sis už všimnout, vyhrožovala jsem experimentem, ale byl by tak hloupej, že jsem to ani nemyslela vážně. Orání ... podle mě odajkživa taky přehazuje hlínu, určitě jsi někdy viděl brázdu. Říkala jsem tam i něco o tom, že to musí dělat pořádnou práci.... ale řekla jsem to jenom já........ a zde jsme u toho kádrování. Je mi to trochu líto. Ale víc už o tom
Teď je to jasný.
--------------------------------
Takže co dělat, abysme se neunudili?
Co probrat rozdíl mezi mechanickým odporem a elektrickým odporem.... jak víš, tam budu jako ryba ve vodě
Obojí je něco diametrálně odlišného že se divím, že se to jmenuje stejně. Velice povrchně zkráceno zejména tím, že elektrický odpor je odpor celé dráhy (např. 10m drátu), zatímco mechanický odpor je odpor jednoho metru dráhy.

[poota]

...Doufám, že Ti tady nemusím ještě rozvádět, jaký vliv to má na dostřel.

Ahoj,
Jen to dořekni prosím.... co se stane s dostřelem?

Pro Tebe, abys viděla, jakou mám pro Tě slabost.
Povrch zemský vezmeme za nepohybující se žádným směrem. Hlaveň-li vůči němu nepohybuje se, pak při stále stejné úsťové rychlosti (=rychlost projektilu vůči ústí hlavně) dostáváme i tutéž počáteční rychlost (=rychlost projektilu vůči zemi), která nám dává určitý dostřel, který si zvolíme jako základní.
Pohybuje-li se hlaveň vůči zemi stejným směrem, jakým letí projektil, sčítá se rychlost hlavně s úsťovou rychlostí, takže vůči zemi má projektil větší počáteční rychlost, čímž je i dostřel větší než základní.
Nebude asi žádným překvapením, že pohybuje-li se hlaveň proti pohybu projektilu, dostáváme počáteční rychlost rovnou rychlosti úsťové zmenšené o rychlost pohybu hlavně, což nám dá dostřel menší než základní.
Ale bukymu bych to nepsal, protože si myslím, že na to by mohl klidně přijít sám a bez držení.
Zdravím - poota

[Gillian]

Já zase vím, že jsem ušetřil panáka.

...a já jsem za tu dobu, co tu buky běhá kolem děla, nastudovala grupovou a fázovou rychlost, prohlídla si k tomu perfektní graf, přečetla zajímavý článek o podvodním kanonu, zjistila parametry flobertek, uvařila večeři a byla na procházce s pejskem !

[spaceball]

Já zase vím, že jsem ušetřil panáka.

...a já jsem za tu dobu, co tu buky běhá kolem děla, nastudovala grupovou a fázovou rychlost, prohlídla si k tomu perfektní graf, přečetla zajímavý článek o podvodním kanonu, zjistila parametry flobertek, uvařila večeři a byla na procházce s pejskem !

Pokud je pejsek obranář, flobertku potřebovat nebudeš, ale nikdy neříkej nikdy Ta zima vyhnala cikány
do širokého okolí a krade se vše co jde spálit - od laviček v parku až po ozdobné plaňky plotu...chce to pepřové náboje

[poota]

...A možná se časem dopracujeme i k něčemu užitečnému.

Možná,
ale zcela určitě to nebude tím, že budeme pouze teoreticky bourat definice, které byly vytvořeny na základě nesčetných praktických pokusů, a to jenom proto, že nejsme schopni pochopit, co jejich znění vlastně znamená.
Zdravím - poota

[Akord]

Samozrejme, souhlasím s Ilemem, že nebude. Je stejné, zda je delo na zákluzových tyčích, nebo na vozíku. Akce a reakce počas zákluzu muže pusobit jenom počas pobytu koule v hlavni. Zbytek je o setrvačnosti a tlumení hlavne a zbytku.

Buky: Nelži. Nikdo tady nikdy natvrdo netvrdil, že zákluz neodebere nejakou určitou malou energii z energie expanze. Energie pro zákluz se odebírá pouze počas pobytu koule v hlavni. Naopak i já od začátku toto respektuju. To, že mé argumenty totálne ignoruješ neznamená, že moje tvrzení musí ignorovat a nečíst i ostatní. Dále akce a reakce platí pouze pro plošné rozhraní, pokud ji použijeme pro jinou situaci, kde se objekty nedotýkají v bode, nebo elementární plošce, pak jde o zjednodušení, které je nutno pri diskuzi respektovat a ne ním pak chytat za slovo. Predpoklad prece nejde použít jako argument.

Ilem: Napsal jsi predtím, že práce traktoru orání je stejná i pri ruzné rychlosti, pokud jsem to správne pochopil. Nemuže být stejná, pokud ta rychlost má vliv na sílu. Buď nemá vliv, a práce je stejná, nebo má vliv a práce není stejná, traktor pak pri vyšší rychlosti orá energeticky méne efektivne. Viz dále ke Gabči.

Gabča: Pokud má kdokoliv pocit, že bylo neco opomenuto, nebo nepochopeno, jako s tím bagríkem, ať to zopakuje. Mne se taky stává, že musím zopáknout a hledat, co jsem napsal pár stránek predtím. To je kvuli tem spamum, kdy v dusledku velkých objemu dat vypadávají veci predtím.
Ješte jsem zapomel ale dopsat, že ta rychlost ve členu m*v*v/2 je príčná, tedy kolmá na smer pohybu traktoru pri orání, ať to nevypadá, že je to rychlost traktoru. Dále, že by stačil pouze jediný člen, buď m*v*v/2, nebo m*g*h, pokud by se z obou členu najednou nespotrebovávala prubežne energie trením(prepadáváním hrud a podobne). Jsou tam tedy oba členy a jejich velikost je obtížné zjistit, protože i zvedání hroudy beží prubežne s jejím odhozením. Dej proto takhle nejde idealizovat a ani počítat pomocí tohoto vzorce, nebo modelu, když je tlumení prubežné. To bychom nepotrebovali integrály, a na všechno by stačil vzorec typu součet a násobení. Pokud se máme prát se vzorcama, tak musí být nejprve jasné, že je je možné použít na danou situaci. Na orání nejde použít prímo vzorec, na trení ano. Bagrík by to se vzorcem jakoby vyrešil, ale opet jenom v prípade, že zanedbám propad a jsem zpátky na puvodním míste. Pokud jsem použil vzorec i na orání, tak s tím, že nikoho nebudou zajímat vedlejší účinky, za které me pozdeji bude nekdo chytat, i když jsou tady na to také odborníci
Není treba rozebírat elektrický odpor a výkon, pokud se nedoreší to trení a mechanický odpor. Pokud si na zásadní otázku nepamatuješ, tak ji dohledám.

[Gabča]

Pokud má kdokoliv pocit, že bylo neco opomenuto, nebo nepochopeno, jako s tím bagríkem, ať to zopakuje. Mne se taky stává, že musím zopáknout a hledat, co jsem napsal pár stránek predtím. To je kvuli tem spamum, kdy v dusledku velkých objemu dat vypadávají veci predtím.
Ješte jsem zapomel ale dopsat, že ta rychlost ve členu m*v*v/2 je príčná, tedy kolmá na smer pohybu traktoru pri orání, ať to nevypadá, že je to rychlost traktoru. Dále, že by stačil pouze jediný člen, buď m*v*v/2, nebo m*g*h, pokud by se z obou členu najednou nespotrebovávala prubežne energie trením(prepadáváním hrud a podobne). Jsou tam tedy oba členy a jejich velikost je obtížné zjistit, protože i zvedání hroudy beží prubežne s jejím odhozením. Dej proto takhle nejde idealizovat a ani počítat pomocí tohoto vzorce, nebo modelu, když je tlumení prubežné. To bychom nepotrebovali integrály, a na všechno by stačil vzorec typu součet a násobení. Pokud se máme prát se vzorcama, tak musí být nejprve jasné, že je je možné použít na danou situaci. Na orání nejde použít prímo vzorec, na trení ano. Bagrík by to se vzorcem jakoby vyrešil, ale opet jenom v prípade, že zanedbám propad a jsem zpátky na puvodním míste. Pokud jsem použil vzorec i na orání, tak s tím, že nikoho nebudou zajímat vedlejší účinky, za které me pozdeji bude nekdo chytat, i když jsou tady na to také odborníci
Není treba rozebírat elektrický odpor a výkon, pokud se nedoreší to trení a mechanický odpor. Pokud si na zásadní otázku nepamatuješ, tak ji dohledám.

No, ja v tom mechanickým odporu mam myslim docela jasno, nepotřebuju se v tom dál vrtat .... jestli i Ty, což předpokládám, tak se v tom, vrtat nemusíme.

třecí síla ubírá hybnost traktoru po vteřinách, mechanický odpor ubíra hybnost traktoru po ujetém metru.
třecí síla = Newton = hybnik za sekundu = kg.m/s2 (protivítr, tření motoru) 2.NZ
mech. odpor = hybnik na metr = kg/s (hmotnostní proud z udělané práce - brázda v poli, brázda ve vzduchu)

Elektrický odpor jsem zmínila hlavně proto, aby bylo jasně řečeno, že je to něco absolutně rozměrově jiného, aby se to nepletlo.
Jinak hezký den.... a lyžím zdar páč u lyží použijeme nejdřív maličko 2.NZ díky 3.NZ, ale pak stačí jen 1.NZ, a hlavně... Gravitace

[Akord]

No, ja v tom mechanickým odporu mam myslim docela jasno, nepotřebuju se v tom dál vrtat .... jestli i Ty, což předpokládám, tak se v tom, vrtat nemusíme.
třecí síla ubírá hybnost traktoru po vteřinách, mechanický odpor ubíra hybnost traktoru po ujetém metru.
třecí síla = Newton = hybnik za sekundu = kg.m/s2 (protivítr, tření motoru) 2.NZ
mech. odpor = hybnik na metr = kg/s (hmotnostní proud z udělané práce - brázda v poli, brázda ve vzduchu)

Já v tom zas natolik jasno nemám, chtel bych slyšet neco jasnejší a hlavne výstižnejší. Bavili jsme se o tom na stránce 61,62, nejdrív hadr, pak traktor, ale kvuli zjišteným komplikacím to nejlépe vystihuje cihla na špagátku a podobne. Vysvetli mi, jak to, že mechanický odpor pri tažení cihly neroste, když síla pri tažení zustává na rychlosti nezávislá(lze overit experimentem), rychlost stoupá a mech.odpor je definovaný jako Rm=F/v. Pokud by rostl, nemohlo by jít o konstantu, neplatil by vztah pro výkon definovaný pres mechanický odpor a nastaly by i další komplikace. Toto jsi doposud nijak nevysvetlila. Zbytek téhle Tvojí citace zase mohu zkontrolovat já, zda je to korektne.

[Ilem]

Ilem: Napsal jsi predtím, že práce traktoru orání je stejná i pri ruzné rychlosti, pokud jsem to správne pochopil. Nemuže být stejná, pokud ta rychlost má vliv na sílu. Buď nemá vliv, a práce je stejná, nebo má vliv a práce není stejná, traktor pak pri vyšší rychlosti orá energeticky méne efektivne. Viz dále ke Gabči.

Napsal jsem celková práce. Myšleno po zorání celého pole. Vycházel jsem z předpokladu, že hlavní složkou mechanického odporu je zvedání hlíny. Z toho pohledu je jedno, jestli traktor zoře pole za hodinu, nebo za dvě. Udělá stejnou práci. Samozřejmě se tato úvaha nedá aplikovat na tření, které pravděpodobně bude také významnou složkou mechanického odporu. Jak jsem se dozvěděl, když se orá rychleji, tak se ušetří. Bohužel nejde moc zvyšovat ornou rychlost, protože pak už se hlína neobrací, ale lítá do dálky. Někdo by musel vymyslet pluh, který by vypadal tak nějak jako zaobrubovací patka na šicím stroji.

[Akord]

Napsal jsem celková práce. Myšleno po zorání celého pole. Vycházel jsem z předpokladu, že hlavní složkou mechanického odporu je zvedání hlíny. Z toho pohledu je jedno, jestli traktor zoře pole za hodinu, nebo za dvě. Udělá stejnou práci. Samozřejmě se tato úvaha nedá aplikovat na tření, které pravděpodobně bude také významnou složkou mechanického odporu. Jak jsem se dozvěděl, když se orá rychleji, tak se ušetří. Bohužel nejde moc zvyšovat ornou rychlost, protože pak už se hlína neobrací, ale lítá do dálky.

No dobre. Já to bral zase z pohledu toho, že premísťovaná hlína se stejne bortí jak pri zvedání, tak pri dopadu. No a tam závislost na rychlosti bude, a asi i komplikovaná. Rekl bych, že stoupající rychlostí se naopak co se týče pluhu neušetrí, protože bortící síly jsou vetší a je dobrý duvod na to, aby se na teplo premeňovalo více energie. Pripustil bych však i opak. Zatím si myslím, že zvýšená úspora paliva pri vyšší rychlosti nejde na účet pluhu, ale na účet valivého odporu traktoru, který se pri vyšší rychlosti nestihne tolik borit.

[Gillian]

Souhlasím.

Že nikdo nereaguje na můj názor ohledem 2. Newtonovho zákona při střílejícím děle je v pořádku

Buky, Ty liško podšitá, máš velkou kliku, žes smazal tu svou jednu připomínku, už jsem se na Tebe chystala !!!
A k tomu 2.zákonu - najdi si středu a přečti znovu - Ilem fundovaně, já polopaticky !!!

[poota]

...Někdo by musel vymyslet pluh, který by vypadal tak nějak jako zaobrubovací patka na šicím stroji.

Nemusel, nemusel, ale vymyslel. A byl to sám Viktor Schauberger, a ta jeho radlice brala jenom vrchní vrstvu, šroubovitě ji obracela napřed do stran a potom vracela, taky šroubovitě, zase zpátky. A navíc byla z odlita z bronzu (s vysokým obsahem mědi), aby nezanášela do půdy železo.
Zdravím - poota

[spaceball]

...Někdo by musel vymyslet pluh, který by vypadal tak nějak jako zaobrubovací patka na šicím stroji.

Nemusel, nemusel, ale vymyslel. A byl to sám Viktor Schauberger, a ta jeho radlice brala jenom vrchní vrstvu, šroubovitě ji obracela napřed do stran a potom vracela, taky šroubovitě, zase zpátky. A navíc byla z odlita z bronzu (s vysokým obsahem mědi), aby nezanášela do půdy železo.
Zdravím - poota

Schauberger se zabýval i vodním vírem - nemůžu ověřit, nemám plnohodnotný net. Šlo tuším o implozní motory a různé
vodní stroječky využívajíc vodního víru a gravitace.

[poota]

Schauberger se zabýval i vodním vírem - nemůžu ověřit, nemám plnohodnotný net. Šlo tuším o implozní motory a různé vodní stroječky využívajíc vodního víru a gravitace.

Správně, třeba i dosud nedoceněnou "sací turbínu":
http://free-energy.webpark.cz/VORTEX/HYDROPOWER.HTM
Ovšem důsledným využíváním tohoto principu by se nemohly zbytečně "vyplácat" milióny tun betonu na zprznění řek.
Zdravím - poota