Fórum U Pramene

buky píše:
Tak teť já a dejte mi vědet kde jsem udělal chybu: Akce je výbuch v hlavni a reakce je zrychlení dvou těles (děla a koule).

Velikost zrychlení obou těles závisí přímouměrně na itenzitě výbuchu (velikost síly) a nepřímouměrně od hmotnosti těles.

Akce z pohledu Newtonových zákonů není výbuch, ale pohyb jednoho ze dvou těles (dělo, koule). Reakce je pohyb toho druhého (koule, dělo) Můžeš si vybrat.

buky píše: Ak bude dělo a koule mít jednakou hmotnost, tak při výstřelu dostanou jednaké zrychlení.
A teť se vás zeptám a zvlášť Gillian: co je v tomto případe akce a co reakce.

Abys to nemusel hledat.
Akce je vzrůstající tlak, reakce (pozor, jsou dvě!) je setrvačnost děla a setrvačnost koule (tření je pro jednoduchost vynecháno).
Tvůj příklad je ovšem neuskutečnitelný nesmysl, protože koule nemůže mít stejnou hmotnost jako dělo.
Z tohoto důvodu si představ jenom vodorovnou rouru na obou koncích otevřenou, která má uprostřed dávku střeliviny a s obou stran k ní přiražené projektily.
1.) stejně těžké projektily budou mít stejnou rychlost i stejnou "celkovou energii" (rychlost x hmotnost)
2.) lehčí projektil dosáhne vyšší rychlosti než těžší, ovšem jejich "celková energie" (rychlost x hmotnost) bude opět stejná
To, co jsem napsal, nebude platit v případě, že tření mezi projektily a rourou nebude stejné, a taky v případě, že roura nebude vodorovně, protože pak se přidává ještě rozdíl v tření a rozdíl v gravitaci.
Abych Ti ušetřil další příspěvek - pokud bude mít roura "hlavňový" vývrt se spirálovými drážkami, přidává se k reakcím ještě setrvačnost, kterou se projektil brání svému roztočení.
Jediná otázka - pochopils?
Zdravím - poota
P.S. Jak jsem (po odeslání) zjistil na konci předešlé strany, tak zřejmě ano, a to dokonce i bez mého přispění! Takže svou otázku beru zpět.

Abys neřekl že se jen ptám....
Jenom základy - nezohledněny záležitosti vnitřní a vnější balistiky....vyzkoušeno v praxi, takže nechci slyšet "dokaž to"
Texty postrádají diakritiku - nemám instalovanou přislušnou znakovou sadu.

poota píše:

buky píše: Ak bude dělo a koule mít jednakou hmotnost, tak při výstřelu dostanou jednaké zrychlení.
A teť se vás zeptám a zvlášť Gillian: co je v tomto případe akce a co reakce.

Abys to nemusel hledat.
Akce je vzrůstající tlak, reakce (pozor, jsou dvě!) je setrvačnost děla a setrvačnost koule (tření je pro jednoduchost vynecháno).
Tvůj příklad je ovšem neuskutečnitelný nesmysl, protože koule nemůže mít stejnou hmotnost jako dělo.
Z tohoto důvodu si představ jenom vodorovnou rouru na obou koncích otevřenou, která má uprostřed dávku střeliviny a s obou stran k ní přiražené projektily.
1.) stejně těžké projektily budou mít stejnou rychlost i stejnou "celkovou energii" (rychlost x hmotnost)
2.) lehčí projektil dosáhne vyšší rychlosti než těžší, ovšem jejich "celková energie" (rychlost x hmotnost) bude opět stejná
To, co jsem napsal, nebude platit v případě, že tření mezi projektily a rourou nebude stejné, a taky v případě, že roura nebude vodorovně, protože pak se přidává ještě rozdíl v tření a rozdíl v gravitaci.
Abych Ti ušetřil další příspěvek - pokud bude mít roura "hlavňový" vývrt se spirálovými drážkami, přidává se k reakcím ještě setrvačnost, kterou se projektil brání svému roztočení.
Jediná otázka - pochopils?
Zdravím - poota

Buky, tady vidíš nádherný příklad toho, jak relativně se dá koukat na akci a reakci. Já jsem nebral do úvahy, jak síla vznikla a potom mohu povžovat jeden z dvou pohybů za akci a druhý za reakci. Poota bere jako akci výbuch a pak máš dvě reakce - pohyb děla a pohyb koule. A přitom máme oba pravdu. Záleží jen na tom, co zvolíš, jako vztažnou soustavu, což opakuji již nevím po kolikáté.

Ilem píše:

poota píše:

buky píše: Ak bude dělo a koule mít jednakou hmotnost, tak při výstřelu dostanou jednaké zrychlení.
A teť se vás zeptám a zvlášť Gillian: co je v tomto případe akce a co reakce.

Abys to nemusel hledat.
Akce je vzrůstající tlak, reakce (pozor, jsou dvě!) je setrvačnost děla a setrvačnost koule (tření je pro jednoduchost vynecháno).
Tvůj příklad je ovšem neuskutečnitelný nesmysl, protože koule nemůže mít stejnou hmotnost jako dělo.
Z tohoto důvodu si představ jenom vodorovnou rouru na obou koncích otevřenou, která má uprostřed dávku střeliviny a s obou stran k ní přiražené projektily.
1.) stejně těžké projektily budou mít stejnou rychlost i stejnou "celkovou energii" (rychlost x hmotnost)
2.) lehčí projektil dosáhne vyšší rychlosti než těžší, ovšem jejich "celková energie" (rychlost x hmotnost) bude opět stejná
To, co jsem napsal, nebude platit v případě, že tření mezi projektily a rourou nebude stejné, a taky v případě, že roura nebude vodorovně, protože pak se přidává ještě rozdíl v tření a rozdíl v gravitaci.
Abych Ti ušetřil další příspěvek - pokud bude mít roura "hlavňový" vývrt se spirálovými drážkami, přidává se k reakcím ještě setrvačnost, kterou se projektil brání svému roztočení.
Jediná otázka - pochopils?
Zdravím - poota

Buky, tady vidíš nádherný příklad toho, jak relativně se dá koukat na akci a reakci. Já jsem nebral do úvahy, jak síla vznikla a potom mohu povžovat jeden z dvou pohybů za akci a druhý za reakci. Poota bere jako akci výbuch a pak máš dvě reakce - pohyb děla a pohyb koule. A přitom máme oba pravdu. Záleží jen na tom, co zvolíš, jako vztažnou soustavu, což opakuji již nevím po kolikáté.

Pochopil a souhlas.

Ale ty dvě reakce sú přece i u klasického děla akorát každé z dvou těles dostane jiné zrychlení.

A teť se zeptám: Proč považujete za akci výstřel a za reakci zákluz děla, když při výbuchu (akce) působí tlak (akční síla) jednako na kouli i na závěr, což znamená že při akci (výbuchu) vzniká i rovnaká reakce, čili rovnakou silou na závěr i na kouli.

Ak řeknu že akce je zákluz a reakce výstřel, tak v čem se mýlím.


Spaceball, díky za ústretovosť, ale musím se nejprve na to pořádně podívat.

buky píše: Tak teť já a dejte mi vědet kde jsem udělal chybu: Akce je výbuch v hlavni a reakce je zrychlení dvou těles (děla a koule).
Velikost zrychlení obou těles závisí přímouměrně na itenzitě výbuchu (velikost síly) a nepřímouměrně od hmotnosti těles.

Ilem píše: Akce z pohledu Newtonových zákonů není výbuch, ale pohyb jednoho ze dvou těles (dělo, koule). Reakce je pohyb toho druhého (koule, dělo) Můžeš si vybrat.

Ilem píše:

poota píše:

buky píše: Ak bude dělo a koule mít jednakou hmotnost, tak při výstřelu dostanou jednaké zrychlení.
A teť se vás zeptám a zvlášť Gillian: co je v tomto případe akce a co reakce.

Abys to nemusel hledat.
Akce je vzrůstající tlak, reakce (pozor, jsou dvě!) je setrvačnost děla a setrvačnost koule (tření je pro jednoduchost vynecháno).
Tvůj příklad je ovšem neuskutečnitelný nesmysl, protože koule nemůže mít stejnou hmotnost jako dělo.
Z tohoto důvodu si představ jenom vodorovnou rouru na obou koncích otevřenou, která má uprostřed dávku střeliviny a s obou stran k ní přiražené projektily.
1.) stejně těžké projektily budou mít stejnou rychlost i stejnou "celkovou energii" (rychlost x hmotnost)
2.) lehčí projektil dosáhne vyšší rychlosti než těžší, ovšem jejich "celková energie" (rychlost x hmotnost) bude opět stejná
To, co jsem napsal, nebude platit v případě, že tření mezi projektily a rourou nebude stejné, a taky v případě, že roura nebude vodorovně, protože pak se přidává ještě rozdíl v tření a rozdíl v gravitaci.
Abych Ti ušetřil další příspěvek - pokud bude mít roura "hlavňový" vývrt se spirálovými drážkami, přidává se k reakcím ještě setrvačnost, kterou se projektil brání svému roztočení.
Jediná otázka - pochopils?
Zdravím - poota

Buky, tady vidíš nádherný příklad toho, jak relativně se dá koukat na akci a reakci. Já jsem nebral do úvahy, jak síla vznikla a potom mohu povžovat jeden z dvou pohybů za akci a druhý za reakci. Poota bere jako akci výbuch a pak máš dvě reakce - pohyb děla a pohyb koule. A přitom máme oba pravdu. Záleží jen na tom, co zvolíš, jako vztažnou soustavu, což opakuji již nevím po kolikáté.

Tak za tohle tleskám....
až mi slza skoro ukápla... teda skoro, teda ne, ale jakoby.
Doufám, že z toho každý pochopil, jak relativní se všechno zdá, a jak překládáme svoje know-how do mluvené řeči, tak to udělá každý jinak. Dokonce si myslím, že za měsíc, nebo zítra, nebo za hodinu by to každý napsal trochu jinak, záleží na momentální náladě, pro co se vnitřně rozhodne, že TOHLE JE TEN JEDINÝ SPRÁVNÝ NÁZOR a žádný jiný. Když si třeba vezmete zpětně, co buky píše, tak uvědomíte si u toho konečně, že on se kolikrát spíš ptá, jaká je to blbost, ale vy se na něj sesypete, že je to jeho názor, tak mi to připadá jak v parlamentu.
Všimněte si, že jste oba dva za to bukymu vynadali do nesmyslů.
Ale je fajn Ileme, že jsi to tu přiznal.... dává to hrozně moc pozitivních kWh. Díky

buky píše: Ak řeknu že akce je zákluz a reakce výstřel, tak v čem se mýlím.

V neutrálním bodě (výbuch střelného prachu v kanonu, který nemění polohu) opravdu dochází díky stejné síle k malému
posunu těžkého kanonu a k dalekému "odfouknutí" lehké koule. Je to tím, že síla působící na obě složky - kanon i kouli je
stejná --> F-akce = F-reakce. Co je "akční" silou, je jedno, zvolíme si sami - maximálně riskujeme to, že nás raketový
vědec nepochopí - reaktivní pohon nesmyslně zaměněn za "akční" pohon a pod. Důležité je, že reakční síla je opačná.
Zákluz si je možno stanovit jako "akční", ale proč si zbytečně komplikovat život nedorozuměním s ostatními. Zpětný ráz
děla je reakční síla a tryskové nebo raketové motory patří mezi reaktivní motory...každý tomu rozumí - jak Číňan, tak
Eskymák a není třeba vymýšlet hlouposti. Dělo a raketový motor spolu souvisí. Pokud bychom zatavili hlaveň a vystřelili
(předpokládejme, že se lauf neroztrhne), pak se toto dělo teoreticky nepohne ani o píď. Rovněž raketa, která bude mít
ucpanou trysku - nepoletí, a vybuchovat v tom může co chce a "akce" může být jaká chce a v libovolném počtu !...Prostě
bez té možnosti "rakce" to nefunguje!!! Vyjímku tvoří motor, který má tvar mírného kónusu - obě čela jsou uzavřena a
uvnitř magnetron generuje mikrovlnné záření (nejedná se iontový motor). V rezonanci a v jiných závislostech dochází k
mikrovlnnému tlaku na větší čelní plochu (tlak po obvodu pláště je neutralizován) a celé zařízení se otáčí na otočném
rameni bez trysky či nějakého nasávacího otvoru. Motor je neprodyšně uzavřen v plechové krabici...a neví se, kam toto
tahání se za vlasy z bažiny zařadit.

Ilem píše:

buky píše:
Tak teť já a dejte mi vědet kde jsem udělal chybu: Akce je výbuch v hlavni a reakce je zrychlení dvou těles (děla a koule).

Velikost zrychlení obou těles závisí přímouměrně na itenzitě výbuchu (velikost síly) a nepřímouměrně od hmotnosti těles.

Akce z pohledu Newtonových zákonů není výbuch, ale pohyb jednoho ze dvou těles (dělo, koule). Reakce je pohyb toho druhého (koule, dělo) Můžeš si vybrat.

Trochu jsem spěchal, protože jsem potřeboval dodělat projekt a stihnout vlak.
Ve vlaku mi došlo, že to, co jsem napsal je až příliš zjednodušené. Takže to uvedu na pravou míru.
Bavíme se pořád o akční a reakční síle. Síla samozřejmě není pohyb. Síla je to, co pohyb vyvolává. V tomto případě sílu způsobuje na jedné straně setrvačná hmotnost děla a na straně druhé setrvačná hmotnost kulky (+ vystpujících plynů z hlavně). tyto síly jsou v rovnováze a síla způsobená setrvačnou hmotností děla způsobí vystřelení kulky a naopak setrvačná hmotnost kulky (+ plynů) způsobí zákluz děla. Nebýt těchto sil, nevystřelilo by žádné dělo. Záměrně neuvádím, která je akční, a která reakční, protože záleží na tom, ze které "strany" se na to koukáme
Na rozdíl od Pooty jsem neuvažoval sílu výbuchu, protože podle mě není v tomto případě důležitá. Kdyby tam byla pružina, bude to v principu to samé.

Tak jsem to snad uvedl na správnou míru, teď bude Gabča na koni, protože jsem dementoval svoje tvrzení.

buky píše: A teť se zeptám: Proč považujete za akci výstřel a za reakci zákluz děla, když při výbuchu (akce) působí tlak (akční síla) jednako na kouli i na závěr, což znamená že při akci (výbuchu) vzniká i rovnaká reakce, čili rovnakou silou na závěr i na kouli.

Ak řeknu že akce je zákluz a reakce výstřel, tak v čem se mýlím.

Nemýlíš. Obojí je správně

Ilem píše: Síla je to, co pohyb vyvolává. V tomto případě sílu způsobuje na jedné straně setrvačná hmotnost děla a na straně druhé setrvačná hmotnost kulky (+ vystpujících plynů z hlavně). tyto síly jsou v rovnováze a síla způsobená setrvačnou hmotností děla způsobí vystřelení kulky a naopak setrvačná hmotnost kulky (+ plynů) způsobí zákluz děla.
Tak jsem to snad uvedl na správnou míru, teď bude Gabča na koni, protože jsem dementoval svoje tvrzení.

Ahoj,
tak na koni moc nejsm páč tomu nerozumim. Totálně. Sílu že způsobuje setrvačná hmotnost děla.... atd. nechceš to ještě zrevidovat? Co třeba že by tu sílu způsobil přeci jen ten tlak plynů? Pak teprv dejme tomu pomůže ta setvačná hmotnost děla, o kterou se to na chvíli opře...
ale... možná odpovídat nemusíš, ono je to možná vážně jedno. Sílu nejdřív způsobuje to, že vznikne ta chemikálie někde při výrobě, přeměnou z něčeho jiného, pak se to napce do děla, vystřelí, dělo a koule se rozletí příslušně do stran dle hmotností a laufu atd., zákluz děla rozbije nešikovně zaparkované vojenské auto, to exploduje...... atd...... koule letí, rozvíří a zahřeje vzduch, dopadne do jezera a způsobí vlnění... na dně spadne na želvu..... želva se probudí.....odleze... no dalo by se dlouho... až se ta síla z chemikálie koneč ně vyzáří jako teplo do vesmíru. Akce - reakce.

Gabča píše:

Ilem píše: Síla je to, co pohyb vyvolává. V tomto případě sílu způsobuje na jedné straně setrvačná hmotnost děla a na straně druhé setrvačná hmotnost kulky (+ vystpujících plynů z hlavně). tyto síly jsou v rovnováze a síla způsobená setrvačnou hmotností děla způsobí vystřelení kulky a naopak setrvačná hmotnost kulky (+ plynů) způsobí zákluz děla.
Tak jsem to snad uvedl na správnou míru, teď bude Gabča na koni, protože jsem dementoval svoje tvrzení.

Ahoj,
tak na koni moc nejsm páč tomu nerozumim. Totálně. Sílu že způsobuje setrvačná hmotnost děla.... atd. nechceš to ještě zrevidovat? Co třeba že by tu sílu způsobil přeci jen ten tlak plynů? Pak teprv dejme tomu pomůže ta setvačná hmotnost děla, o kterou se to na chvíli opře...
ale... možná odpovídat nemusíš, ono je to možná vážně jedno. Sílu nejdřív způsobuje to, že vznikne ta chemikálie někde při výrobě, přeměnou z něčeho jiného, pak se to napce do děla, vystřelí, dělo a koule se rozletí příslušně do stran dle hmotností a laufu atd., zákluz děla rozbije nešikovně zaparkované vojenské auto, to exploduje...... atd...... koule letí, rozvíří a zahřeje vzduch, dopadne do jezera a způsobí vlnění... na dně spadne na želvu..... želva se probudí.....odleze... no dalo by se dlouho... až se ta síla z chemikálie koneč ně vyzáří jako teplo do vesmíru. Akce - reakce.

Vidím, že rozumíš. Ač tvrdíš, že nerozumíš. Dobře, trochu to zreviduju. Velikost síly akce a reakce je dána těmi hmotnostmi. Nebudou hmotnosti-nebude síla. Jasně ta síla musí někde vzniknout. Nevzniká hmotností. Tak jsem to zjednodušil, že mezi tím dělem a koulí je síla, kde se vzala, tu se vzala. A ta síla působí na obě strany přesně dle zákona akce a reakce. Prostě jsem řešil zákon akce a reakce mezi koulí a dělem, až ve chvíli, kdy tam síla byla. Nebýt těch citovaných hmotností, neměla by se síla kde realizovat a tudíž by ani žádná nebyla. Když to napíšu jinak, síla je vždy úměrná tomu, jaký odpor klade protějšek. Asi jsem se do toho pěkně zamotal
Já to věděl, že je lepší to zjednodušit, ale pak to zase není přesné, kudy z toho ven?

spaceball píše:Abys neřekl že se jen ptám....
Jenom základy - nezohledněny záležitosti vnitřní a vnější balistiky....vyzkoušeno v praxi, takže nechci slyšet "dokaž to"
Texty postrádají diakritiku - nemám instalovanou přislušnou znakovou sadu.

Tak tu mi něco nesedí.

Hybnost děla je proto 8000kg*m*s-1 neboť je ukotveno, co znamená že mu je zabráněno v zrychlování a následně v rychlosti zpětného rázu.

Bude hybnost koule 8000kg*m*s-1 když bude dělo na vozíku a bude mu umožnená rychlost spětného rázu 20m*s-1?

Ilem píše:kudy z toho ven?

Mám nápad, jednou... dneska to nejde, ale jednou, se tady u pramene všichni on-line hromadně opijeme, a zjistíme, kudy z toho ven
Dobrou noc

Ilem píše: Asi jsem se do toho pěkně zamotal
Já to věděl, že je lepší to zjednodušit, ale pak to zase není přesné, kudy z toho ven?

Ileme, myslím si, že tam je důležitá jedna Tvoje věta: "Záleží jen na tom, co zvolíš, jako vztažnou soustavu, což opakuji již nevím po kolikáté." ..... z toho, když vycházím, tak je mi jasné to, co říkáš Ty, poota i Spaceball....

...hlavně mi teď nikdo neříkejte, že to tak není !!!!!!!!!

Abych se vrátil k podstatě problému a to jestli koule doletí jednakou vzdálenost při ukotveném i neukotveném dělu.
Jde o vzorec F*t = m*v. (Ďekuji robopolovi na slovenském fóru)

1. Dělo je ukotvené a při výbuchu (akce) působí síla jednako na závěr hlavně a i na kouli (reakce), ale zrychlení (impulz sily) dostane jen koule.
To znamená že síla působí na kouli určitej čas F*t.

2.Dělo není ukotvené a to znamená že zrychlení dostane i dělo, taky za nejakej čas.
Proto při jednaké síle (F) je čas (t) delší jako v prvním přikladě a proto je i hybnost koule (m*v) menší, co má za následek ktatší dolet.

Kde jsem udělal chybu?