Věda mírného pokroku v rámci zákona proti bastlířům

[Akord]

(Indukované napětí = záporná derivace časového průběhu intenzity pole.).....
(Jinak záměrně používám pojem intenzita pole a ne magnetická indukce B, abychom se nezamotali v tom "dvojím" pojmu indukce.)

Ano, je to tato derivace, ale ten obrázek takovou derivací není, podívej se nekde, co je derivace sinusu.
A s tou intenzitou je to domotané ješte víc. Chudák Faraday by se obracel...

Edit: Spíše jde o derivaci toku, B*S, než intenzity, nebo indukce, navíc, když se hýbe cívka, nebo magnet, tak není konstantní plocha a obrázek opet nesouvisí s predešlým ani priloženým textem.

Pane Akord, nemystifikujte tady, žádnou chybu jste nenašel.
Mnou zaslaný graf byl ilustrační, měl graficky znázornit to, co jsem říkal o kladném a záporném indukování.
Přesto je tento graf správně.
Na derivace a možná na celý diferenciální počet byste se měl podívat vy, pane Akord.
Zderivováno je správně.
Pokud se míníte všimnout, modrá funkce sinus je posunuta o velikost své max. výchylky směrem nahoru, aby popisovala vzájemnou vzdálenost mezi magnetem a cívkou, tedy přesněji ne vzdálenost, ale "blízkost" magnetu k cívce. Přesně jak jsem uvedl v grafu.
Po zderivování, jak určitě jistě víte, je tato informace o posunutí nahoru znulována, protože derivace konstanty je nula a výsledná červená křivka je naprosto v pořádku i po praktické stránce, což také určitě velice dobře víte a hlavně znáte díky vašim dlouholetým zkušenostem.

Nemá smysl, snažit o graf, který by vystihoval naprosto přesně realitu, kde jsou zohledněny všechny možné faktory. Těch faktorů je mnoho a je lepší toto nechat na osciloskopu. Graf měl být ilustrační a měl pouze názorně ukázat, že při přibližování magnetu k cívce se indukuje jedna půlvlna a při opouštění magnetu cívky se indukuje druhá - opačná.

Místo vadné kritiky a rozptylování nad hloupostmi raději předveďte něco pořádného, viz.:

Tedy, mohu-li žádat, přejděte prosím rovnou k připomínkám takového typu, jak tento motor zkusit upravit, aby se rozběhl podobně tak, jako běží na videu. Snad to není nijak nelibé podsunutí.

Každý stredoškolák ví, že derivace sinusu je kosinus. To na obrázku nejsou sinus a kosinus. Proto nejde ani ríct, že jedna z tech funkcí jsou pouze intenzita, nebo indukce. Proto ani text nesouvisí s obrázkem. Upresnil jsem to ješte i v editu. Mel jste lépe popsat podmínky nečeho takového, protože, když to čte nekdo, kdo o tom nic neví, tak mu jsou tyhle špatne popsané souvislosti na 2 veci. Já jsem se ozval proto, ať se aspoň ví, že to není jen hop šup a sám si vybírám, co považuju za hloupost a co ne.

Edit [2011-03-06 15:05]: Píšu editačně, abych neplevelil. Takový středoškolák, který ví, že derivace sinu je kosinus také pravděpodobně ví, že sin() + 1 po zderivování je také kosinus. Především, v tomto případě nejde jen o strojovou matematiku, ale velice dobře to funguje i v praxi.
Už rozumíte tomu, proč je graf po stránce derivování v pořádku? Uznáte tentokrát svou mýlku? Je to zvláštní, třeba já osobně bych se víc styděl za neomluvení se, než za nějaký omyl odborného rázu.

Kdybych měl připravovat graf, který zohledňuje veškerej bordel, který s tím indukovaným napětím hýbe, tak to budu dělat měsíc a nikomu to v ničem nepomůže. Snad jsem dost dobře vysvětlil, s jakým záměrem jsem graf dělal a proč vypadá tak, jak vypadá. a.b

[Akord]

Každý stredoškolák ví, že derivace sinusu je kosinus. To na obrázku nejsou sinus a kosinus. Proto nejde ani ríct, že jedna z tech funkcí jsou pouze intenzita, nebo indukce. Proto ani text nesouvisí s obrázkem. Upresnil jsem to ješte i v editu. Mel jste lépe popsat podmínky nečeho takového, protože, když to čte nekdo, kdo o tom nic neví, tak mu jsou tyhle špatne popsané souvislosti na 2 veci. Já jsem se ozval proto, ať se aspoň ví, že to není jen hop šup a sám si vybírám, co považuju za hloupost a co ne.

Edit [2011-03-06 15:05]: Píšu editačně, abych neplevelil. Takový středoškolák, který ví, že derivace sinu je kosinus také pravděpodobně ví, že sin() + 1 po zderivování je také kosinus. Především, v tomto případě nejde jen o strojovou matematiku, ale velice dobře to funguje i v praxi.
Už rozumíte tomu, proč je graf po stránce derivování v pořádku? Uznáte tentokrát svou mýlku? Je to zvláštní, třeba já osobně bych se víc styděl za neomluvení se, než za nějaký omyl odborného rázu.

Kdybych měl připravovat graf, který zohledňuje veškerej bordel, který s tím indukovaným napětím hýbe, tak to budu dělat měsíc a nikomu to v ničem nepomůže. Snad jsem dost dobře vysvětlil, s jakým záměrem jsem graf dělal a proč vypadá tak, jak vypadá. a.b

Máte pravdu, obrázek je po stránce derivace v porádku, zmýlil jsem se já. S textem nesouvisí proto, že napetí je úmerné časové derivaci indukčního toku, ne samotné indukce, nebo intenzity, predpoklad o konstantní ploše, co u pohyblivé soustavy magnet-cívka splnený není jste neuvedl. Uznáte také svou chybu?

Edit [2011-03-06 17:10]: Mou snahou bylo udělat graf i jeho vysvětlivky co nejjednodušší a stejně jako o spoustě dalších detailů, tak i o nekonstantním magnetickému toku jsem se cíleně nezmínil prostě z toho důvodu, abych to ostatním zbytečně nezamotával. Navíc to ani nic nezmění na tom, co jsem říkal o kladném a záporném indukování. Rád se ale omluvím každému, kdo vnímá můj výklad ke grafu jako nedostatečný nebo chybný. Tudíž se za to teď omlouvám vám, pane Akord.

Je tu ještě někdo, kdo to vidí podobně jako Akord? Rád se všem omluvím. a.b

[Akord]

Edit [2011-03-06 17:10]: Mou snahou bylo udělat graf i jeho vysvětlivky co nejjednodušší a stejně jako o spoustě dalších detailů, tak i o nekonstantním magnetickému toku jsem se cíleně nezmínil prostě z toho důvodu, abych to ostatním zbytečně nezamotával. Navíc to ani nic nezmění na tom, co jsem říkal o kladném a záporném indukování. Rád se ale omluvím každému, kdo vnímá můj výklad ke grafu jako nedostatečný nebo chybný. Tudíž se za to teď omlouvám vám, pane Akord.
Je tu ještě někdo, kdo to vidí podobně jako Akord? Rád se všem omluvím. a.b

Já jsem se ptal, zda uznáváte svou chybu v tom, o čem jsem psal. Neuznal jste ji. Vaše "omluva" je mi na 2 veci, pokládám ji za výmluvu a manipulaci.

Edit [2011-06-04 11:45]: To mne moc mrzí, že vám má omluva je na 2 věci, protože na nic jiného nemáte nárok.

Graf byl nakreslen i popsán správně. Zjednodušená forma byla cílená.
Kdybych se rozepisoval víc o nekonstantním magnetickém toku, byl byste spokojený maximálně vy - člověk, který sem stejně nic užitečného nepřispěje ohledně stavby tohoto motoru. A ostatním, kteří na motoru skutečně pracují, bych to akorát zesložitil a navíc by jim tato informace ani k ničemu nebyla.

Mohu nějak řešit, pokud někomu nevyhovuje mé podání informací, třeba omluvou + pokusem to vysvětlit znovu a jinak, ale v tomto případě žádné vyloženě pochybení na své straně neshledávám. Je mi líto, zkuste to zase příště. a.b.

[Akord]

Graf byl nakreslen i popsán správně. Zjednodušená forma byla cílená.
Kdybych se rozepisoval víc o nekonstantním magnetickém toku, byl byste spokojený maximálně vy - člověk, který sem stejně nic užitečného nepřispěje ohledně stavby tohoto motoru. A ostatním, kteří na motoru skutečně pracují, bych to akorát zesložitil a navíc by jim tato informace ani k ničemu nebyla.

To píšete modre proto, že moderátor nakonec určuje, jak má vypadat technika a fyzika? K zvýraznenému textu - nejste tak dobrý technik, aby jste tohle mohl posoudit, když jste nepochopil, co jsem napsal ke smyčce. Jsou lidé, co to chápou tak, jako já. Opakuji, že za sebe jsem napsal, že obrázek s textem nesouvisel, tedy souvisel zásadne nedostatečne. Zbytek patrí do kompetence a výberu čtenárum, ne vám, aby jste posuzoval, co je komu nač. Hlavne, že se to vyjasnilo.

Edit [2011-06-06 18:30]: Uvedl jsem už zpočátku, proč píšu editačně. Nebudu plevelit vlákno touto velice smysluplnou diskuzí s vámi.
Pane Akord, tady právě ani není co posuzovat, tady totiž jakákoliv přísnosná informace od vás k tomuto tématu prostě není.
Pochopil jsem vše ohledně smyčky. Byla to spousta řečí, jež se měla automaticky zhltnout, ale jinak NIC. Promiňte, pane Akord, takový knedík by mi akorát uvízl v krku.
Postavte a natočte smyčku, alespoň nějakou, pak se můžeme o něčem bavit. a.b
P.S.: Jako moderátorovi mi přísluší posoudit, jak jsou které příspěvky přínosné nebo nepřínosné. Ale určitě bych si nechal poradit právě od těch ostatních čtenářů, o kterých mluvíte. Když jeden člověk řekne, že je to pro něj přínosné, upřednostním jeho zájem a svůj soud nechám být. A pak byly a budou případy, kde to musím vyhodnotit dle svého. Od toho je moderátor moderátorem.

[Akord]

Bez kondenzátoru by v cívce nevzniknul impulz dostatečný pro jiskru na svíčce.
I když nejběžnějším zdůvodněním toho kondezátoru je to, že je tam proto, "aby kontakty nejiskřily".

První veta platí pouze pro mechanický kontakt, kond vhodne akumuluje prevážnou část oblouku. Elektronickým prvkem jde udelat puls na cívce jaký treba i bez kondu.
To e-finto ...primitivní kravina pro prumerne zbehlé elektroniky, nevidím na tom, nic, co by stálo za pozornost. Prišel nekdo už na to, že zárivka umí i usmerovat, a posléze jedna strana zafialoví a prdne? Všiml si toho nekdo na úsporných zárivkách pro 12 nebo 24VDC? A ty na 230V to takhle bežne nedelají. Až nekdo napíše proč, tak budu vedet, že nekdo má s temahle trubicema už nejaké zkušenosti a že má smysl vecná diskuse ke schéme.

Nechápu, proč naháníte tak složitou schémou nejaké napetí, na to prece stačí (pulsní) trafo.

[poota]

Bez kondenzátoru by v cívce nevzniknul impulz dostatečný pro jiskru na svíčce.
I když nejběžnějším zdůvodněním toho kondezátoru je to, že je tam proto, "aby kontakty nejiskřily".

První veta platí pouze pro mechanický kontakt, kond vhodne akumuluje prevážnou část oblouku. ..

Bavíme se pořád o tom jazýčkovém spínání a nebo mi něco ušlo a spíná se to tam už nějakou elektronikou?

Zdravím - poota

[adam.benda]

...
Chtel jsem pri tom upozornit, že pokud umí nekdo ke schéme formulovat kvalitní vecnou otázku, tak se možná dostane adekvátní odpovedi v levelu zárivek a podobných nudných a primitivních nebo dopletených schém.

Nechápu také, proč naháníte napetí, když tohle umí i (pulsní) trafo, a podstatne jednodušeji.

Když je to všechno tak primitivní, proč nenavrhnete vhodný způsob modifikace řešeného motoru, aby se točil?

[Akord]

Ajajaj: Odboček na cívce využívám s dostatečným prehledem, že nepotrebuju k tomu zbytečnou omáčku. Jak ve VF tak NF, nebo pulsu. Slabý argument. Nikde žádné vynechávání na videu pozorovatelné není, a je tam dost málo úseku, kde lze LED pozorovat současne. Jádra šroubu magneticky pomalá? V mikrosekundách, nebo radši nano? To je ze které hospody.

Pripomíná mi to vtip - prý je v Aši človek, co se umí dostat do minulého času. Tak prijede za ním televize, a on, že není problém, ať mu zaplatí deset puldeci. Pije první, druhé, ...a konečne to desáté a praví - tak a teď su nadr baný jako včera.

Pro kutily další pomucka - když v prípade motoru na typu magnetu nezáleží, proč by melo záležet v prípade generátoru. Další pomucka - Slavek neví proč tomu tak je, a co v dusledku znamená, že i kovový magnet má permeabilitu blízkou jedné. Jinak by nesrovnával ferity a neodymy nebo jiné vodivé magnety podobným zpusobem. Na netu všechno nebývá, tam se vetšinou opisuje. To by jinak ty české firmy, co delají modelárské motory ve velkém museli met sakra problém s účinností.

Adam: Podobne velké magnety znám jako své boty. Rozhoduje lokální zmena toku, ne velikost. Taky slabý argument.

Puls na obech LED stejný má konstantní šírku a amplitudu i pri ruzné rychlosti otáčení. To žádný samocívkosystém neudelá ani s x odbočkama.

[Akord]

Skutečnost, že cívky při zkratování magnetickým spínačem odpuzují magnety dál k dalšímu opakování cyklu po půlotáčce zcela ignorujete a pokládáte ji za nepravdivou?

Práve jsem si to všiml. Chcete tím ríct, že cívka, kterou tekl proud, se po její vyzkratování zmení i polarita jejího magnetického toku? To by totiž byl nesmysl. Proud který ten tok určuje totiž polaritu nemení(i když polarita napetí se logicky mení, když má proud zustat a cívka se stát sama zdrojem, zmena polarity napetí je jenom dusledek snahy indukčnosti o zachování puvodního proudu včetne jeho smeru).

[Slavek Krepelka]

Pro kutily další pomucka - když v prípade motoru na typu magnetu nezáleží, proč by melo záležet v prípade generátoru. Další pomucka - Slavek neví proč tomu tak je, a co v dusledku znamená, že i kovový magnet má permeabilitu blízkou jedné. Jinak by nesrovnával ferity a neodymy nebo jiné vodivé magnety podobným zpusobem. Na netu všechno nebývá, tam se vetšinou opisuje. To by jinak ty české firmy, co delají modelárské motory ve velkém museli met sakra problém s účinností.

Akorde, Slávek toho neví daleko víc než toho co ví. Ncméně Slavek ví, že jádro tranďáku vede, stejně jako to dokáže každé železo atd, vést magnetické pole dvou opačných polarit zárověň, což například feritový magnet nedokáže. Proto je "magnetické" pole sekundární indukované cívky tranďáku zrovna tak vedené jádrem v okruhu jako pole primární cívky. Pokud bychom zkusili udělat jádro tranďáku ze zmagnetizovaného feritu, maximálně ferit SP odmagnetujeme. Zde jde tedy o to, že u primárního budícího elektromagnetu rotačního generátoru s "železným" jádrem se indukované pole indukované cívky uzavírá do značné míry zpět skrz kotvu primárního elektromagnetu, k čemuž nedochází, pokud je použita řekněme feritová kotva permanentního magnetu. Toto se na netu dočtete, pokud vím, jenom ode mne.

Co se týče vedení magnetického pole feromagnetickými materiály, je dobré si uvědomit, že dochází při každé změně polarity indukujícího pole k fyzickým změnám v materiálu a že různé feromagnetické materiály mají různou schopnost a setrvačnost se poli fyzicky přizpůsobovat svou krystalickou strukturou a následovně se vracet do původního stavu, čímž je dána jejich magnetická pružnost. Pokud je tedy materiál zvolen tak, že tato jeho magnetická pružnost je relativně pomalá, zbývá více času si s jeho návratem ze stavu magnetizované - nemagnetizované pohrát a využít slábnoucího pole k další indukci.

Ciao, Slávek.

[adam.benda]

Skutečnost, že cívky při zkratování magnetickým spínačem odpuzují magnety dál k dalšímu opakování cyklu po půlotáčce zcela ignorujete a pokládáte ji za nepravdivou?

Práve jsem si to všiml. Chcete tím ríct, že cívka, kterou tekl proud, se po její vyzkratování zmení i polarita jejího magnetického toku? To by totiž byl nesmysl. Proud který ten tok určuje totiž polaritu nemení(i když polarita napetí se logicky mení, když má proud zustat a cívka se stát sama zdrojem, zmena polarity napetí je jenom dusledek snahy indukčnosti o zachování puvodního proudu včetne jeho smeru).

Mluvím o tom, že pokud magnetický tok vyvolá naindukování napětí, tak pokud je toto napětí využíváno a cívka se připojí k zátěži, začne se v cívce vytvářet opačný magnetický tok oproti tomu původnímu.

Což shledávám za princip, na kterém stojí udělátko z videa, které se tu řeší. Vyvolání opačného pole můžeme chápat jako jakýsi sekundární jev, ale tady je právě velice dobře využit k vytvoření odpudivé síly na magnety, což znamená jejich postrčení dál, o další půlotáčku.

[Akord]

Mluvím o tom, že pokud magnetický tok vyvolá naindukování napětí, tak pokud je toto napětí využíváno a cívka se připojí k zátěži, začne se v cívce vytvářet opačný magnetický tok oproti tomu původnímu.

To je sice pravda, ale ty toky nejsou prakticky nijak vuči sobe časove posunuté(pokud neuvažuju rychlost svetla v tak malém prostoru). Takže nejde o vytvorení nového opačného pole, ale pouze o zeslabení puvodního. To je ostatne i príčinou, proč proud v obvodu není indukované napetí podelené odporem cívky a záteže. Časové konstanty L/R nemají s tímhle nic společné.

Proste v daném čase existuje v prostoru cívky pouze jediný magnetický tok. Žádné odpuzování, musela by se prepínat polarita, to je na takovou schému príliš velké sousto.

[Slavek Krepelka]

Mluvím o tom, že pokud magnetický tok vyvolá naindukování napětí, tak pokud je toto napětí využíváno a cívka se připojí k zátěži, začne se v cívce vytvářet opačný magnetický tok oproti tomu původnímu.

To je sice pravda, ale ty toky nejsou prakticky nijak vuči sobe časove posunuté(pokud neuvažuju rychlost svetla v tak malém prostoru). Takže nejde o vytvorení nového opačného pole, ale pouze o zeslabení puvodního. To je ostatne i príčinou, proč proud v obvodu není indukované napetí podelené odporem cívky a záteže. Časové konstanty L/R nemají s tímhle nic společné.

Proste v daném čase existuje v prostoru cívky pouze jediný magnetický tok. Žádné odpuzování, musela by se prepínat polarita, to je na takovou schému príliš velké sousto.

Ale Akorde, to co jsem ti zobéznil je fajn. To co jsem ti začervenil by znamenalo, že primární cívka trafa by musela propouštět nejvíc proudu s otevřeným sekundárním obvodem a naopak, nejméně se zkratovaným sekundárem, tudíž že trafo by nemohlo fungovat tak jak ho známe. Trafo však funguje tak jak ho známe, takže nemohu než považovat tvou odpověď za faktuálně bezcenou vědecko-fantastickou utopii. Souhlasím však opět, že to je sousto. Nicméně to je velice relativní pojem a definitivně je takový výrok vědecky těžko podpořitelným argumentem.

Slávek

[Akord]

Tak to se ješte máš co o trafu učit, než dojdeš na to, že to červeným platí stejne dobre pro trafo. Tvá dedukce o tom, že primár pustí nejvíce proudu pri otevreném sekundáru je chybná. Respektuješ, že proud sekundáru budí magnetický tok opačného smeru, než proud primáru? Tedy že zatížení trafa na sekundáru zmenšuje celkový magnetický tok v jádru? Já ano, pokud ty ne, mel bys napsat proč. Pokud i ty ano, tak nechápu chybu v tvé dedukci, piš místo omáčky více k veci.

[adam.benda]

Akorde, vaše doporučení co se má kdo doučit v poslední době podivně nabývají na četnosti. Osobně si myslím, že Slávek se toho moc o trafech už doučovat nemusí. Naopak, osobně vím, že co se týče právě transformátorů, objevil několik velice zajímavých skutečností, které experimentálně doložil a tyto skutečností obracení trafo a jeho konvenčně vyřčené prinicpy naruby. Jsou to soukromé záležitosti mezi náma dvěma, nemohu konkretizovat, jen se tím snažím říct, že právě on se v tomto orientuje možná víc než my všichni dohromady.

No a opačný vs. oslabovaný magnetický tok v cívce při jejím zatížení, tak to, co tvrdíte, je situace podmíněná specifickými podmínkami, které však se zde řešeným motorem nemají nic společného. Po "nabití" cívky je tam časový odstup do sepnutí magnetického spínače, který obvod zkratuje. Zkratováním je v cívce vyvolán opačný mag. tok, nikoliv pouze oslaben původní tok. Je to i podstatou té skutečnosti, že když je transformátor zatížen, magnetické pole je vytlačováno mimo jádro a to se děje kvůli tomu, že proti sobě působí dvě navzájem opačná pole. To původní a to, které vyplývá ze zátěže. Toto je samozřejmě jen úhel pohledu, mohli bychom to brát jako pole jedno celkové, ale tam už by nešlo vysvětlit do vytlačování pole mimo jádro.