Věda mírného pokroku v rámci zákona proti bastlířům

[Merlin]

Bezva! Mám doma PM! Topím tepelným čerpadlem s COP>3,7 ...

Proč ještě stále topíš tepelným čerpadlem?
P.

Stále ne. Jen v zimě. A čím topíš Ty?
Chtěl jsem kolegovi jen naznačit, že pozapomněl na konverzi. A na to, že něco jako "uzavřený prostor" fyzikálně neexistuje. Čili - celá definice P. Mob. je pro kočku a ti, kteří ji vymysleli, i ti co to neustále vytahují jako všelék, jsou odpočátku mimo realitu.

[chiq]

...něco jako "uzavřený prostor" fyzikálně neexistuje. Čili - celá definice P. Mob. je pro kočku a ti, kteří ji vymysleli, i ti co to neustále vytahují jako všelék, jsou odpočátku mimo realitu.

gewo - dík za pochopenie... jeden z mála na tomto fóre...
ak by sa to, čo som tu napísal (út 08 září 2009 10:41) zobralo za základ, nemuseli by vzniknúť ťahanice typu "Karban" a pod.

[Merlin]

Správnost definice nemusí znamenat korektní popis problému. To znamená, že tupé lpění na sice korektní definici může vést k úplnému opominutí jeho skrytých aspektů.
Definice vyplývají z vědeckých poznatků a zrcadlí jejich současnou úroveň. Jakákoli věda představuje nikdy neuzavřený obor, v němž není možný jiný, než dogmatický nebo politický "konsensus". Definice se nesmí stát killerfrází.

[Návštěvník]

...něco jako "uzavřený prostor" fyzikálně neexistuje. Čili - celá definice P. Mob. je pro kočku a ti, kteří ji vymysleli, i ti co to neustále vytahují jako všelék, jsou odpočátku mimo realitu.

gewo - dík za pochopenie... jeden z mála na tomto fóre...
ak by sa to, čo som tu napísal (út 08 září 2009 10:41) zobralo za základ, nemuseli by vzniknúť ťahanice typu "Karban" a pod.

Ne, nemusí existovat žádný definovaný uzavřený prostor, aby se mohl snadno PM vyjádřit - jako stroj, který energii nepřeměňuje, ale jen tak z ničeho vyrábí.

Elektrických zařízení, označitelných za PM zde bylo ukázáno dost (všelijaké ty rotovertéry, MEGy a podobně) - a ani jeden z nich nefunguje, ani ta nabíječka ALADIN, aby bylo jaksi k tématu řečeno.

Vždy je někde v el. zařízení něco, co ty elektrony žene odněkud někam a spotřebovává na to energii.
U PM ovšem nikoliv - a těžko tu někdo dokáže prokazatelně opak.


. . .

[RBMK]

Keď som bol asi o tri roky mladší rozmýšľal som nad niečím podobným ale s kondenzátormi. Aby sme pochopili čo sa deje s týmito akumulátormi musíme pochopiť ako fungujú. Ukážeme si to na príklade olovených akumulátorov: ak z akumulátora odoberáme elektrinu v jeho vnútri prebieha vratná reakcia: kys. sírová sa zlučuje z olovom a vzniká elektrina a soľ tejto kys. Keď je akumulátor vybitý nie je v ňom takmer žiadna H2SO4 iba jej soľ ktorá pokrýva olovené elektródy a voda. Keď akumulátor nabíjame soľ kys. sírovej sa elektrolýzou mení na samotnú kys. a olovo. Samozrejme, že táto reakcia nemôže prebiehať nekonečnou rýchlosťou takže keď rýchlo vybíjame aku. reakcia prebieha stále pomalšie a pomalšie až sa nakoniec úplne zastaví, no stále tam bude nejaká H2SO4. Akumulátor považujeme za vybitý ale stále tam máme nejakú kys. sírovú ktorá neskôr reaguje a to je tá "voľná" energia ktorá ostane v akumulátore.

Dúfam, že som to vysvetlil dosť zrozumiteľne ak nie napíšte čomu nerozumiete a ja to rád vysvetlím:)

Ak mi niekto podobne zrozumiteľným spôsobom vysvetlí ako by mal ten váš aladin fungovať a vyvráti moje vysvetlenie uverím aj ja, že aladin funguje.

S pozdravom RBMK.

[poota]

...takze je zbytecne neco takoveho predvadet pro toho komu se to povede.

Pokud se mu to povede, nemusí to hned "troubit na plnou hubu". Nejenže to není moudré, ale ani se to nesetkává s příliš kladnou odezvou. Objev, podaný "na stříbrném podnosu", je nejčastěji označen za nesmysl a nebo podvod, a to rovnou "od stolu", tedy bez jakéhokoli ověřování. Vše podle hesla: přece nebudu shánět speciální materiál a pidlit se s něčím, o čem se pak přesvědčím, že to nefunguje. Další reagují podle hesla: negovat rovnou všechno, co by mohlo zavánět nějakou novotou, protože je nutné zachovat všechny věci tak, jak jsou.
Jestliže se tedy někomu skutečně něco podaří objevit, tak cestu k tomu zná. Dál stačí, když jenom sleduje, jak dalece se komu daří správně se směrovat, a případně ty "nadějnější" jenom vhodně postrkovat. Tím jim umožní, aby se k témuž objevu dostali sami a za kratší čas. Velká většina vůbec nepochopí, o čem píše, takže ho budou mít za podivína nebo blázna, který neví "která bije". Ti, kteří již o problému něco vědí, většinou také pochopí smysl toho, co píše a díky tomu mohou pokročit dál. Častým jevem je i to, že různé až nepřátelské výpady ho znechutí natolik, že nevidí smysl v "házení perel" a raději se, byť s pocitem křivdy, odmlčí.
Zdravím - poota
P.S.Tvá patička je poněkud matoucí.

[Dvell]

Pokud někdo přijde a ukáže na férovklu prototyp, který bude funkční. Nechá si ho patentovat a podrobí ho zkoumání nevidim důvod proč by mu mněl někdo nevěřit. To že je to negováno je hlavně z důvodu toho tajnůstkaření, každý něco má ale nikdo neřekne co.. a konečně se dostávám k jádru věci, hlavní důvod negování je že by padla podstatná část fyziky založená na zákonech zachování nebo pokud byste tu energii tahali z třeba z prstu musela by se vytvořit další část fyziky tzv. "prstová". nevim co k tomu dodat..
To že by nikdo nevěřil nejni pravda.. Na druhou stranu když se něco podá dostatečně vědecky vždy se najde nějakej vůl co zatleská (to byl jen jeden citát )

[martin11]

...dneska mám bojovou náladu.....mám už všechny díly copotřebuju k dokončení montáže....
...joooo....já nejsem NĚKDO...a na férovku prototyp neukážu...patentovat si to nenechám....dám to všem lidem...ať si to udělá každý jak chce...a ať to klidně kdokoli vyrábí.....jen jsem zvědavej...z čeho budou šejkové rozhazovat peníze....vrátěj se k velbloudům....chudinkové z Čéééézu budou posléze dostávat polévku od armády spásy.....a na to se těšim nejvíc....karkulka červená

[poota]

Pokud někdo přijde a ukáže na férovklu prototyp, který bude funkční. Nechá si ho patentovat a podrobí ho zkoumání nevidim důvod proč by mu mněl někdo nevěřit...

Léta mě naučila smířit se s tím, že funguje spousta jevů, pro jejichž fungování nevidím pražádný důvod.
Dokonce mám chvílemi pocit, jako by těm jevům snad ani nezáleželo na tom, co si myslím.
Zdravím - poota

[buky]

To že je to negováno je hlavně z důvodu toho tajnůstkaření, každý něco má ale nikdo neřekne co.. a konečně se dostávám k jádru věci, hlavní důvod negování je že by padla podstatná část fyziky založená na zákonech zachování nebo pokud byste tu energii tahali z třeba z prstu musela by se vytvořit další část fyziky tzv. "prstová". nevim co k tomu dodat..
To že by nikdo nevěřil nejni pravda.. Na druhou stranu když se něco podá dostatečně vědecky vždy se najde nějakej vůl co zatleská (to byl jen jeden citát )

...dneska mám bojovou náladu.....mám už všechny díly copotřebuju k dokončení montáže....
...joooo....já nejsem NĚKDO...a na férovku prototyp neukážu...patentovat si to nenechám....dám to všem lidem...ať si to udělá každý jak chce...a ať to klidně kdokoli vyrábí.....jen jsem zvědavej...z čeho budou šejkové rozhazovat peníze....vrátěj se k velbloudům....chudinkové z Čéééézu budou posléze dostávat polévku od armády spásy.....a na to se těšim nejvíc....karkulka červená

Dvell Energie je abstraktní veličina, tak nevidím důvod proč se nepokusit o sestrojení PM

Martin 11

[Slavek Krepelka]

Ahoj,
Aj keď som povedal, že už nie tak v tvojom prípade urobím výnimku. Ja som nikdy nepochyboval o tom, že to bolo merané nesprávne. No mám svoje vlastné skúsenosti s MEGom a viem, že pri správnom nastavení vykazuje tzv. tretiu zložku. O čo ide ale si netrúfam sa tvrdiť, no je to to isté čo v správne urobenom Teslovom transformátore a čo pán Kopecký nazýva ETERINA. Nahneval ma len zásah z vrchu, systémom odstraňovania politicky nevhodných ľudí ...
Waldes.

Nazdar Waldesi,

v podstate s tebou v tomto take souhlasim, i kdyz na vice vseobecne bazi. Tady mas[te] neco k premitani.

Ja, byvse elektricky nulak, zakoupil jsem a projel pred par roky jakousi prirucku zakladu elektrickych principu a rozvodu. Jedna vec, kterou jsem si asi pamatoval z devitky, ale u ktere mi tenkrat unikala pricinnost, i kdyz mi neunikla jeji podivnost, je princip elektromagnetu.

Doslova a do pismene: "Sila elektromagnetu zavisi na prutoku proudu a poctu zavitu, a nezavisi na napeti."

Jak jsem to cetl po letech znova, nakoplo mne to jak kobyla.

No, co s tim? Co ja tady vidim, je "reciprocating"? motor [tam a zpatky] udelany z elektromagnetu. Rekneme, ze elektromagnet mame nad kusem zeleza ktere je na ojnici, takze zelezo muzeme pritahovat elektromagnetem nahoru, a dolu at jde vlastni vahou, nebo to muzeme obracet a dolu take tlacit, ale tentokrat bychom museli mit permanentni magnet [reseni je vice, treba i dva elektromagnety proti sobe]. Frekvence by samozrejme byla mala, jinak mame stridak, ktery nema cas jadro nabuzovat.

Nyni: Mame civku elektromagnetu 100 zavitu, 1 Ohm, 1A, 1V. Nas motor ma 1/2W vykon pri 1W prikonu a 1/2W ztrat, tedy 50%. Nyni nabudujeme jadro na dvounasobnou magnetickou kapacitu, balast take, zesilime prurez dratu civky na ~ trojnasobek, namotame drat do dvakrat 100 zavitu = 200, ale porad jedeme na 1 Ohm, 1A, 1V. Nas motor ma nahle 1W vykon pri 1W prikonu, tedy jede na 100%. Cely postup zopakujeme a zase to nabudujeme v patricnych proporcich, znasobime pomery materialu a zavitu, takze najenou mame magnet a motor se 400 zavity, 1 Ohm, 1A, 1V. Zde uz mame vykon 2W a prikon 1W, tedy 200% vykon proti prikonu. Teoreticky vzato, pokud bychom meli nekonecne mnozstvi zeleza na jadro a zelezny balast motoru, stejne jako medi na zavity civky, mohli bychom zkonstruovat motor o nekonecnem vykonu, za prikonu 1A, 1V = 1W. Pokud mi tu nekdo namitne, ze ztraty ve treni atp to zabijou, at se jde picnout, protoze tyto ztraty jsou stale energii, a to vyuzitelnou, a take mohou pro mne za me jit do nekonecna.

Takze, elektrikari, jak je to? Odkud se proboha bere cim dal tim vic magnetickeho flux v civce a jadre, kdyz dodavame porad stejne mnozstvi elektricke energie? Jak, ze VE neexistuje? Jak to, ze muzeme zvysovat vykon takoveho motoru bez zvysovani prikonu, jenom poctem vinuti a zvysovanim mnozstvi materialu? Jak to, ze to nikdo nevidi, kdyz je to v kdejake prirucce pro zacinajici elektrikare, nemluve ve fyzice ZDS [I kdyz to mozna bylo az na gymplu?] alespon jak byla za mne?

Ahoj, Slavek

[Akord]

Odkud se proboha bere cim dal tim vic magnetickeho flux v civce a jadre, kdyz dodavame porad stejne mnozstvi elektricke energie?

Otázce rozumím a nemusíte zatím chtít po mne, abych jmenoval, kdo okrádá duchodce. Bude stačit korektní diskuse na vecné téma citované otázky - až je o ni zájem. Souhlasím se Stepanem, že jsou výroky v predešlém príspevku formulované nedostatečne.

Magnetický tok není neco, co teče, ale popisuje stav. Ke zmene tohoto stavu dochází dosažením určité proudové hustoty v objemu vinutí(v určitém čase). Energie magnetického pole se proto mení pouze počas zmeny toho proudu.
Pokud teče vinutím už jenom konstantní proud, tak se energie toho proudu dále v magnetické pole nepromeňuje, ale pokrývá jenom ztráty v odporu vodiče. Supravodivé vinutí je možno odpojit také od zdroje.
Populárne rečeno - pokud udelám elektromagnet dostatečne velký elektromagnet(aby jeho objem vinutí byl velký a odpor malý), tak není problém napájet tenhle elektromagnet plochou baterií a udržet jím lokomotivu. Rozdíl proti prumyslovému elektromagnetu napájenému velkým proudem je jenom v tom, že elektromagnet napájený plochou baterií díky své velikosti a indukčnosti nabere svou energii mnohem pozdeji, treba až po pár minutách. V obou prípadech však doteče do magnetu stejná energie pro dosažení magnetizace jádra, a nestejná energie se promení v teplo(magnet napájený baterií bude mít díky své velikosti a objemu vinutí menší celkové ztráty).

Podmínkou rozumné diskuse na toto téma je dusledné rozlišování statického pole od zmeny energie pole, nejde proto srovnávat spotrebu motoru se spotrebou elektromagnetu, elektromagnet mení elektrickou energii na magnetizaci jádra pouze počas zmeny proudu. Pokud je proud již dosažený, konstantní, ustálený, tak jádro je stále ve stejném stavu, žádnou energii neprijímá. Stejne je na tom pružina, práce natažení se koná pouze počas jejího natažení, a pak je jí možno zajistit západkou. V prípade supravodivého vinutí je to tak doslova, proud se uzavre jakoby západkou do supravodivého prstence. V prípade Cu vinutí jde pri ustáleném toku proudu také o zajištení, avšak je nutné počítat s tím, že je nutné hradit ztráty vodičem pri toku proudu. Tyto ztráty nemají s magnetickým polem nic společné.

Dále není možné uvažovat tímhle jednoduchým zpusobem s vtahováním jádra současne, protože se mení indukčnost, energie cívky není závislá jenom na proudu. Nejde pak použít vztah pro energii indukčnosti E=L*I*I/2 (základní Kopeckého chyba).

Resumé: Energie toku ustáleného proudu vinutím indukčnosti se nepremeňuje na magnetizační energii jádra, pouze na teplo ve vinutí. Energie na magnetizaci jádra se dodává jádru pouze počas zmeny proudu. (V prípade motoru je potrebné složitejší vysvetlení, avšak ne ve sporu s tímto. Je možné o tom dále vést reč, pokud bude zhruba sesouhlaseno chování základní indukčnosti.)

Resumé Slávkovi: Predešlou Vaši úvahu o 1W elektromagnetu jsem tímto potvrdil a považuji ji v rámci elektromagnetu za správnou. Supravodivému magnetu po dosažení jeho proudu ve vinutí také není nutné dodávat další energii. Neplatí to však pro motor ani pro systém, kde se mení indukčnost. Velký motor s domnelým 1W príkonem by se točil príšerne pomalu, a mel by mechanický výkon nanejvýše tech 1W, i když moment a sílu obrovskou.

[Slavek Krepelka]

V úvahách zcela chybí poznatek, že magnetické pole ve vzdálenosti od vodiče slábne. Pokud přimotáváme závity na předchozí, jejich příspěvek k magnetickému toku v jádře se stále zmenšuje s jejich rostoucí vzdálenosti od jádra.

Primotavat na puvodni zavity nemozno jesti z duvodu nutnosti zvetseni prumeru jadra. Vzdalenost maje vliv nuti nas k prodlouzeni jadra. Nicmene, o to vubec nejde. Jde o to, kde se bere extra vyuzitelna sila megnetickeho pole pri stejnem prikonu elektricke energie.

Dále chybí poznatek, jak dramaticky roste délka vodiče (a tedy i jeho odpor a nutnost pro zachování proudu zvyšovat napětí a tedy i příkon), pokud zvětšujeme jeho průřez ke snížení jeho odporu.

Pri nekonecne velkem mnozstvi materialu je tato odpoved nelogicka. Delka materialu narusta s prurezem a zvetsovanim prurezu zhruba 3x, tedy nic dramatickeho. Nicmene, o to vubec nejde. Jde o to, kde se bere extra vyuzitelna sila megnetickeho pole pri stejnem prikonu elektricke energie.

Ve výsledku je jedno, jestli přimotáváme další závity původním drátem, takže jednak zvyšujeme odpor a příkon, nebo jestli se snažíme zvětšovat průřez drátu pro snížení odporu, protože délka vodiče rychle roste. Naopak při použití tlustého drátu jsme ještě v horší situaci, kvůli větší vzdálenosti drátů od jádra.

Pro vsechny prakticke ucely industrialnich elektromagnetu, kde je velikost elektromagnetu jednoum z kritickych podminek, je to, co jsi napsal prada. Nicmene, o to vubec nejde. Jde o to, kde se bere extra vyuzitelna sila megnetickeho pole pri stejnem prikonu elektricke energie.

Lidi, vy neznáte ani základy... Ani základy toho, co můžete sami pozorovat kolem sebe. Stydím se za vás...

Nepochopeni zakladni otazky nedela hnupy z druhych.

Ciao, Slavek.

[Akord]

Nicmene, o to vubec nejde. Jde o to, kde se bere extra vyuzitelna sila megnetickeho pole pri stejnem prikonu elektricke energie.

Stepan to podle mne napsal tak jak to je, nic víc nebo méne. Nejde na všechno ríct, že o to vubec nejde, protože otázka stejné kvality je, kde se bere extra síla jerábu, pohonu - zkrátka síla je ukotvena v pevnosti materiálu. O to Ti ale nejspíš nešlo. Protože dále neargumentuješ. Supravodivý magnet má nulový príkon, kde tedy bere sílu? Když leží tunový kámen na ceste, odkud bere porád tu večne pusobící sílu? To snad víš. Ta statická síla je nám stejne nanic, jako pri tom magnetu. Pusobení síly je jenom zakonzervovaný stav porušené rovnováhy. Až její pusobení pri zmene dráhy je práce. Utáhnu malým motorkem na baterii lokomotivu? Samozrejme, jenom pomalu a pomocí prevodu. Odkud bere ten motorek s prevodem tu sílu? O velikost síly vubec nejde a je nám nanic.

No a Tvá základní otázka = kde bere magnet extra využitelnou sílu= je opet značne neurčitá a nepresná.
Není jasné, co znamená pojem využitelný. Zda jde o držení pri uzavreném mag.obvodu, nebo pritahování, které beží po určité dráze. Otázku lze čitelne zodpovedet(již jsem to udelal predešle) pouze pro prípad držení, kde se koná nulová práce. Magnetu v tom prípade není treba dodávat idealizovane žádný proud pri jakékoliv síle. Nejde to míchat s prípadem pritahování, kde by musel čtenár uvažovat prinejmenším i čas pritažení (nenulová práce), a zmenu indukčnosti, pričemž na to nestačí jednoduché vzorce.

[Juranus]

Já jsem však toho názoru, že všechny podobné projekty jsou odsouzeny ke 404